ГоловнаУкраїнаВсі новини розділу
 

Все, що насаджується силою, ніколи до добра не призводить

Корреспондент.net, 13 листопада 2006, 18:10
0
5

Під час чату на Кореспондент.net посол Грузії в Україні Григол Катамадзе розповів про перспективи розвитку українсько-грузинських відносин, про майбутнє СНД і взаємини Тбілісі з Москвою, про свої відносини з Президентом Віктором Ющенком і прем’єром Віктором Януковичем, про якість українського вина і розвиток туризму в Грузії.

Гість чату Кореспондент.net - Григол Катамадзе

- Скільки готова заплатити Грузія за російський газ?

Грузія готова платити стільки, скільки платить сьогодні -110 доларів, ніяких причин підвищувати ставки нема. З 1 січня 2006 року ціна газу вже було подвоєно - 100 доларів, ми справно платили цю ціну. Кілька днів тому Росія запропонувала ціну за газ з 1 січня 2007 року 230 доларів за тис. кубометрів. Поки переговорний процес не почався, але за півтора місяця попереджати про ціну газу... Партнери так не роблять. Зараз важко сказати, чи будемо ми платити 230 дол.

Ми працювали над тим, щоб диверсифікувати постачання газу в Грузію. Переговори з Азербайджаном, Казахстаном, Іраном мають успіх - альтернативні джерела постачання газу існують

- Яким ви бачите майбутнє у взаєминах Грузії з Україною?

Ви знаєте, я згадую церемонію відкриття року Грузії в Україні в квітні 2005 року, коли в Оперному театрі президент Грузії сказав, що на рік Грузії в Україні Грузія відповість 10-літтям України в Грузії. 28 вересня цього року міністри культури наших країн у Тбілісі офіційно відкрили Рік України в Грузії і, як ми, власне, обіцяли, почалася ера, десятиліття України в Грузії.

Я думаю, що це стане 10-літтям наших спільних перемог, і анітрошки не сумніваюся в тому, що за цей час у нас буде можливість вітати один одного з великими успіхами не тільки всередині країни, але і з нашим остаточним завершенням процесу членства в Європейському Союзі.

- Чи схожі Україна і Грузія у своєму ставленні до Росії?

Ви знаєте, у всіх світових країн є різні відносини з Росією залежно від історії і того, як ці країни потребують один одного. По-перше, ми, Україна і Грузія, сусідимо з Росією і в багатьох позиціях у нас є схожість. У той же час, в України нема тих проблем у взаєминах з Росією, які є в нас. Наприклад, проблема територіальної цілісності. Росія активний учасник цього процесу.

Ще одним моментом є те, що для Грузії є ряд факторів, які вона не буде змінювати: фактор суверенітету, (знову ж) територіальної цілісності країни і незмінний курс євроатлантичної інтеграції Грузії. В усьому, що знаходиться за межами цих факторів, - Грузія готова йти на переговорний процес.

- Чому відправили у відставку главу Міноборони Окруашвілі? І що це означає?

Я прочитав багато різних думок з цього приводу, у тому числі й в українській пресі. Президент країни, приймаючи рішення про призначення і переведення людини на ту або іншу посаду, бачить, де вона має бути, на якому місці на тому чи іншому етапі розвитку країни. На цьому відрізку часу президент вирішив, що Окруашвілі потрібен на економічній ділянці. Грузія знаходиться на підйомі з погляду будівництва. Окруашвілі добрий менеджер. Після того, як він у 2001-му пішов у відставку з міністерства юстиції, коли займав посаду замміністра юстиції при міністрі Саакашвілі, він практично 3 роки працював у приватному бізнесі, займався успішною адвокатською діяльністю. У нього є досвід роботи і зв’язки закордоном. Він потрібніший на новій ділянці роботи. Про кризу мова не йде. От якби він пішов у відставку, щоб перейти в опозицію... Але він не міг піти в опозицію до людини, разом з якою він робив революцію троянд.

- Що відбувається з непроданим вином? Адже чим воно витриманіше, тим краще!  Чи згодні його купувати в Європі або десь ще?

Грузія - батьківщина виноробства, і це придумали не грузини. Часто нам дорікають, що в нас завищена думка про себе, але це не так. У Лондоні експозиції відкриваються з грузинського вина. Те, що відбулося з Росією - само собою говорить про політичні мотиви і пояснення цьому дуже просте - якщо б мова йшла про неякісну продукцію, я б як юрист це міг зрозуміти, але заборонили все грузинське, включно з грузинською культурою. Для мене усе, що відбувалося останнім часом, - це шок. Зокрема через виселення наших громадян. Якщо б були порушення законодавства - я можу це зрозуміти, але не видавати віз діячам мистецтва, у яких  були концерти і вони відмінялися - це заборона всього грузинського. Що стосується майбутнього вина, то  маючи величезне минуле - грузинське вино має величезне майбутнє. Два тижні назад на вже відомому заводі "Витязь виноробства" - у складі великої групи українських людей (96 осіб), серед яких політики, бізнесмени, туроператори були представлені грузинські вина. В Алазанській долині відкрито винний завод "Бадагоні" (Бадагоні - давньогрузинський бог виноробства), у який було інвестовано 12 млн доларів. Купажуванням вина займається відомий італійський фахівець з вин Донатто Ланаті. Він взяв у Грузії кілька паростків винограду і посадив у Туріні - у такій же мікрозоні, як у Грузії.

Ми практично вийшли на європейський ринок, де підходи до якості набагато вищі. Є зв’язки з американським  ринком, китайським та японським ринками. З багатьма країнами пострадянського простору також нема проблем.

- Що дав населенню вступ країни у СОТ?

Григол Катамадзе назвав причини, з яких Грузія не пускає Росію у СОТ (Фото Наталії Кравчук)
 
 
По-перше, у наших виробників з’явилася можливість вийти на світовий ринок, на ринок із жорсткою конкуренцією, але ми змогли цю жорстку конкуренцію побороти і вийти на світовий ринок із традиційно відомою продукцією. Що стосується заборон, то після того як Росія ввела обмеження щодо Грузії, ми відкликали свій підпис під нашою згодою в протоколі, який ми підписали в 2004 році з Росією про членство останньої у СОТ.

Ви, напевно, погодитеся, що це був логічний крок. Росія ввела економічні санкції з державою-членом СОТ, РФ закрила єдиний діючий і контрольований центральною владою контрольно-пропускний пункт Верхній Ларс, і одночасно відкрила кордон на абхазькій і південно-осетинській ділянках грузино-російського державного кордону, тим самим спростовуючи свою ж заяву про те, що Грузія є неподільною країною, визнаючи її територіальну цілісність у межах кордонів 1991 року на момент розпаду Радянського Союзу.

Для того, щоб було зрозуміліше, у 2004 році, підписуючи протокол, ми зробили застереження, щоб Росія привела своє законодавство у відповідність з міжнародними стандартами, визнаними СОТ - податковим, митним законодавством. Цього зроблено не було і, відповідно, ми відкликали свій підпис під протоколом.

- У чому причина конфлікту з Південною Осетією і її відділення? У чому причина сварки?

Давно не зустрічав такого питання - добре сформульовано. У нас практично нема розходжень. Ми єдиновірні народи, здавна живемо на цій землі. Неправильно задаватися питанням, хто раніше, а хто пізніше оселився. Це історія. Побут і традиції в нас однакові. На жаль, те, що відбулося 15 років тому - частка провини за це і на нас, грузинах. Комусь може здатися, що я так легко це говорю, але я вважаю, що можна якнайшвидше перевернути сторінку минулого страшного, не забуваючи його звичайно. А далі - спільне життя в одній державі. Осетини отримають більше, перебуваючи у грузинській державі, - адже Грузія маленька країна, - аніж (хоча таке неможливо уявити) перебуваючи у величезній російській державі, де проблеми віддалених окраїн вирішуються не в першу чергу.

- Пане Посол, у випадку вступу Грузії в НАТО, чи буде на її території розміщено військові бази блоку?

Не передбачається розміщення військових баз на території Грузії, у цьому нема необхідності. Грузія - дуже маленька країна. База НАТО на сьогоднішній день розташована в Туреччині, одного з активних членів альянсу. Поруч з Туреччиною створювати базу нема сенсу. Так що такої небезпеки для Росії (якщо для Росії це небезпека) не існує. Ми давно живемо пліч-о-пліч з Туреччиною і не відчуваємо ніякого дискомфорту.

- Пане Посол! Як змінилися відносини України і Грузії після призначення на посаду премєр міністра Віктора Януковича?

Я можу сказати, що уряд України на чолі з Віктором Януковичем існує, практично, 3 місяці. Навряд чи зможу дати оцінку того, як змінилися відносини між нашими країнами за цей час. Це не той термін. Наші відносини динамічно розвиваються протягом декількох років у різних сферах, у тому числі торгово-економічній. Вірю, що цього року переступимо товарообіг у 300 млн доларів. Нагадаю, що 5 років тому ця цифра становила 57 млн доларів. А 10 років тому Україна в торговельному обороті з Грузією була на 14 місці.

Динаміка в нас добра. Єдине, що останнє засідання міжурядової комісії економічного співробітництва ми провели в Києві в лютому 2005 року, а, як ви знаєте, ці комісії очолюють прем’єр-міністри. Наступна комісія повинна пройти в Тбілісі (тепер наша черга). Сподіваємося, що всі питання буде вирішено.

- Пане Посол, прокоментуйте, будь ласка, нинішню ситуацію в українському Кабінеті Міністрів.

Що я можу сказати, головне, щоб відносини в Кабінеті Міністрів розвивалися активно.

- Недавно на території Осетії було знищено грузинську диверсійну групу. Як ви це прокоментуєте?

… у якої вилучили російську камуфляжну форму, російську зброю і так далі. Враховуючи те, як активно рекламували в ЗМІ цю операцію, зрозуміло, звідки ростуть ноги.

- Чому посварилися Саакашвілі та Ющенко?

Не знаю, я перший раз про це чую. Ніхто не задавав такого питання раніше. Рідко зустрічаються? Що значить рідко зустрічаються? Президент Грузії був тут наприкінці 2004-го, зустрів Новий рік, був на лижах у Карпатах, торік Віктор Ющенко у Сванетії провів частину відпустки. Саакашвілі був в Україні в травні, президенти зустрічалися в інших країнах на міжнародних зустрічах.

І в Саакашвілі, і в Ющенка багато справ всередині країни. Пройшов період, коли потрібна була активна підтримка один одного і постійні особисті зустрічі. А зараз - нормальний ритм. Постійний телефонний зв’язок. Наш президент, до речі, активно спілкується і з Віктором Януковичем. Я взагалі не бачу ніякого охолодження між Ющенко і Саакашвілі. Я цієї проблеми не бачу.

Взагалі, одна справа - суто політичні відносини, а коли їх підкріплює особиста дружба - це робить нас сильнішими.

- Як Ви оцінюєте український ринок вин (виробництво і споживання)? Що можете сказати про якість українського вина?

Як грузин і як представник батьківщини виноробства скажу, що українське вино дуже добре. Я з великим задоволенням п’ю українські кримські вина. Я спілкувався з кримськими виробниками і думаю, що українські вина повинні активніше вийти на грузинський ринок. Вони будуть доповнювати один одного. Українська горілка активно рекламується на грузинському телебаченні. Нарівні з горілкою обов’язково на ринок повинні потрапити українські вина.

- Яке Ваше улюблене грузинське вино, пане Посол?

Я постійний у своїх смаках. Моє улюблене вино готується у нас вдома. Найулюбленіше вино готував завжди мій дядько. Його вже немає в живих, але багато вина ще залишилося. Також хочу зазначити, що недавно спробував біле вино сорту цолікаурі - дуже сподобалося. Якщо говорити про виробників, пробував "Бадагоні", також дуже сподобалося. Сподіваюся найближчим часом поряд з відомими грузинськими виробниками в Україну надійде і це вино. Думаю, воно складе конкуренцію.

- Пане Посол, чи є у Вас дані туристичної індустрії? Скільки українців побувало в Грузії цього року?  Чи розвивається сектор обслуговування туристів у Грузії? P.S. Із задоволенням купував і буду купувати грузинське вино!

Спасибі за питання. Почну з того, що проблеми, які об’єктивно і суб’єктивно виникли в Грузії на початку 90-х років, призвели до того, що ми втратили одне із найголовніших, я не хочу називати це джерелом доходу, одну із найголовніших функцій цієї дуже красивої країни Грузії, - це туризм. Слава Богу, що останні кілька років одним із серйозних аспектів, що перебувають під опікою держави, була саме індустрія туризму. Ми почали розвивати інфраструктуру, поліпшувати сферу обслуговування. Я визнаю, що сфера обслуговування повинна бути на вищому рівні, але ми вчимося. Сьогодні туристи знаходять усе, що було б цікаво - це грузинські древності, архітектура, кухня, винні тури, гірський туризм, гірські курорти, а також, природно, морське узбережжя. У цьому поєднанні туристи знаходять інфраструктуру, починаючи від простих приватних готелів, маленьких, небагато більших, 3-4-зіркових, і готелів світового класу - Шератон, Маріотт. В самому Тбілісі на відстані 500 метрів є два готелі Маріотт. Неподалік будуються Інтерконтиненталь, Хілтон, Кемпінські, Хаят і Редіссон.

Десь півтора року тому в туристичну індустрію дуже активно прийшов казахський бізнес. Казахи викупили на Чорноморському аджарському узбережжі близько 20 санаторіїв, і роблять реконструкцію, на очах усе перетворюється. Вже в 2007 році, але з більшою впевненістю у літньому сезоні 2008 року, на Чорноморському аджарському узбережжі, нехай не ображаються інші країни, набагато комфортніше буде відпочивати, ніж на Середземноморському узбережжі. Згадаєте мої слова, будете самі відпочивати.

Протягом декількох років ми часто в ЗМІ чули, що в горах Сванетії небезпечно, що викрадали міжнародних спостерігачів, туристів. Влада нарешті навела порядок у Сванетії, Верхній Абхазії, Кодорській ущелині. Сьогодні абсолютно безпечно їздити в гори Сванетії. Верхньої Абхазії - частина Абхазії, що контролюється центральною владою. За 30 днів після того, як було наведено там лад, ця маленька ділянка просто змінилася, там побудували школу, спортмайданчики, відновили аеродром, куди вже призначено рейс і літають Ан-2, літаки, які закупили в України. От реальний результат, і частина Абхазії, гірська її частина, сьогодні дуже сильно відрізняється від іншої частини Абхазії.

За кількістю туристів з України мені важко назвати цифру, але, з огляду на те, що за останні півроку практично вже щодня літають літаки між нашими столицями й окремими містами наших країн, і що за 1-2 дні вже неможливо купити квитки на літак, свідчить про те, що багато туристів їздять відпочивати в Грузію. Але загальну цифру я можу назвати - за півроку Грузію відвідало 500 тис. туристів, при тому, що три роки тому Грузію відвідувало лише пару десятків тисяч.

- Пане Посол, які на сьогоднішній день плани і очікування Грузії від ГУАМ?

Це перспективна організація. Для нас це було принципово важливо, і ми підтримували цю ідею, щоб штаб-квартира була в Києві. Тому що Україна є регіональним лідером, і не тільки в рамках ГУАМ. В усьому регіоні Україна заслужено є регіональним лідером. Це перша організація, штаб-квартира якої знаходиться образів у Києві, але, думаю, не остання.

Як тільки запрацює секретаріат ГУАМ, її ефективність збільшитися - якщо люди будуть щодня і щогодини цим займатися. Потрібно прискорити внутрішньодержавні процедури, щоб із січня 2007-го секретаріат почав свою роботу.

Сьогодні основною складовою співробітництва в рамках ГУАМ є економіка і транспорт. Якщо ми подивимося, на країни-члени ГУАМ, вони можуть дуже активно створити наскрізні тарифи на транзит, уніфікувати тарифи, і це залучить більшу кількість вантажів через наші країни. Навколо просування цих вантажів буде створюватися інфраструктура, і, відповідно, спричинить збільшення робочих місць. От з цього погляду потрібно дивитися на ГУАМА, а не з погляду протистояння з кимсь .

- Пане Посол!  Чи можливе військове вирішення конфлікту з РФ?

Ні, категорично ні. Ніякої війни бути не може. Або я погано знаю історію... Війни Грузії з Росією ніколи не було. Ні генетика, ні тверезий розум нам не дозволять довести стан справ з цією країною до війни. Точно так, як я не вірю в те, що можуть піти удари по Грузії - це абсурд. Люди які посміють підняти руку в цьому відношенні навіть не будуть віддані землі по-християнськи. Нам з Росією краще охолонути в наших відносинах. Нехай кажуть, що грузини - темпераментні люди, але я бачу, що гарячих голів вистачає й у Росії. Як би там не було складно, але в наших відносинах потрібно зменшувати температуру.

- Пане Посол, чи зявилися у Вас близькі друзі серед українських політиків за час Вашої роботи в Україні? Якщо так, то хто вони?

Якщо говорити про нових людей, з якими мені довелося спілкуватися тут, і яких я не знав у студентські роки, то мене доля звела з багатьма яскравими людьми. Для мене було за велику честь познайомитися з Віктором Андрійовичем Ющенком, коли він був Головою НБУ і прем’єром, і потім коли він був в опозиції, ще частіше спілкувалися з ним. Великою честю було кілька разів побувати в нього вдома, де він своїми руками усе зробив в українському стилі. Серед політиків - Порошенко і Терьохін. Щодо Віктора Януковича, я кілька разів приїжджав у Донецьк, коли він був губернатором, але тоді мені не вдалося з ним познайомитися, і я з ним познайомився, коли він став прем’єром перший раз. Мої особисті відчуття, що в Януковича дуже особливі і великі симпатії стосовно Грузії. Так у багатьох відомих політиків - їх щось зв’язує з Грузією. Або особисті відносини, родичі або дружба. Так що, можливо, це все-таки генетично закладено в нас, що ми приречені бути разом - у найкращому значенні.

Знаєте, я б так сказав - мої близькі друзі, з якими я багато десятків років дружу, за час моєї роботи послом стали політиками, державними діячами. Я згадую цікавий випадок, коли я приїхав сюди майже 6 років тому. 26 листопада 2000 року я прийшов вручати копію довірчої грамоти в МЗС України. Міністр був у від’їзді. Я сидів, чекаючи замміністра, не знаючи, хто це буде. І тут заходить Ігор Харченко, тодішній замміністра, зараз посол України в Британії, мій інститутський товариш, однокашник. Це було дуже символічно.

- Пане Посол! Що на Вашу думку може змінити в геополітиці вихід Грузії з СНД? Плюси і мінуси?

А що дала Грузії участь в СНД? Членство Грузії в СНД нічого

Дипломат розповів, що його країна не бачить необхідності залишатися в СНД (Фото Наталії Кравчук)

 
не дало. Грузія пізніше за всіх стала членом СНД -у 2003 році, коли її хотіли розчленувати на 2 частини - західну і східну. Шеварнадзе недавно згадував цю ситуацію - зустріч з Єльциним, коли Борис Миколайович попросив принести карту, де олівцем Грузія була поділена на дві частини... От у такій ситуації Грузія стала членом СНД.

Усе що, відбувається силою, ніколи до добра не призводить. У статутних документах СНД написано що країни-учасниці будуть допомагати вирішувати проблеми, пов’язані з територіальною цілісністю. Жоден документ, пов’язаний з територіальною цілісністю Грузії, не був реалізований.

Однак ми поки не виходимо з СНД, щоб ускладнювати відносини з країнами, з якими не всі двосторонні документи підписані. Якщо ми вийдемо з СНД, не маючи підписаних договорів про безвізовий обмін між низкою країн, виникнути проблеми в наших громадян. На двосторонній основі ми починаємо регулювати ці моменти. І врегулювавши них, не бачимо подальшої необхідності нашого перебування в СНД.

- Пане Посол, як Ви вважаєте, чи встигне М.Саакашвілі об’єднати країну до закінчення своєї каденції?

Думаю, що частина проблем пов’язана з територіальною цілісністю - до першого терміну, вдасться, іншу частину будемо проводити під час другого терміну. Але те, що при президенті Саакашвілі це буде можливо, я в це вірю. Михайло Саакашвілі в перший день своєї інаугурації, у Келатському монастирі, у древньому грузинському храмі, де похований великий грузинський цар Давид Будівник, от на могилі царя Давида Саакашвілі дав клятву, що об’єднає Грузинську державу. Я там був, я усе бачив своїми очима. До речі, це моя батьківщина, я там народився, у ста метрах від цього храму в дитинстві бігав босоніж.

- У більшості жителів Абхазії російські паспорти. Як Грузія збирається вирішувати абхазьку проблему якщо грузинських підданих там менше 50%?

По-перше, хочу сказати, що паспорти громадян Росії були там незаконно видані. Навіть якщо це опустити, ми особливої проблеми в цьому не бачимо. Головне, щоб народ повірив у те, що в єдиній Грузинській державі жити їм буде комфортніше, аніж вони ще 100 років будуть декларувати, що вони незалежні і жити, як у кам’яному віці. Ми їм пропонуємо реальні умови для спільного проживання в одній державі і ми готові, у нас є повна впевненість у величезних інвестиціях, що прийдуть у цей благодатний край, і люди там заживуть зовсім по-іншому.

Тому політики, якщо вони дійсно думають про свій народ, повинні задуматися і сісти за стіл переговорів. Поки цей шанс є. І поки керівництво Грузії справді готове, має вотум довіри народу і може йти на серйозні компромісні кроки. Цей шанс упускати не можна.

- Пане Посол! Порівняєте рівень життя в Україні й у Грузії. Де жити краще?

Знаєте, складно порівнювати. Україна, практично, єдина країна, яка стабільно розвивається після розпаду СРСР. В Україні не було тих проблем і конфліктів, які були в Грузії. Вже зараз люди в Грузії зажили краще. У багатьох аспектах ми попереду. Якщо, наприклад, людина може відкрити свій бізнес, вона може зробити це за годину-півтори. Ще 3-4 роки тому потрібно було оббивати пороги і давати багато хабарів. Або ще приклад, у Києві людина живе в "царському селі", приїжджає в Тбілісі і почуває там якісь "шоршавість". Як недавно писав журналіст, що побував у столиці Грузії, у центрі - нічого, а на окраїні - нетрі. Але нетрі є й у Нью-Йорку. Ще раз говорю, порівнювати наші країни складно, ми пройшли довгий шлях і стоїмо на різних етапах. То 10-річчя, що почалося, саме завершиться тим, що ми будемо жити не гірше, ніж західні країни.

 - Чи існує план інтеграції Грузії в ЄС, на який термін він розрахований і які стани можуть у Європі лобіювати інтереси Грузії?

Лобіювати інтереси Грузії в Євросоюзі може тільки Грузія. Ми європейцям цікаві. Цікава Грузія, як самобутня самодостатня країна. Але ми повинні максимально створити всі умови, зняти багато проблем, щоб європейці, які спокійно і заможно живуть, не думали, що в них можуть виникнути проблеми зі вступом Грузії в ЄС. А в самому ЄС ми не знайдемо ні однієї країни, яка б допомагала Грузії стати повноправним членом цієї організації.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
powered by lun.ua

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ

Загрузка...
Loading...

Корреспондент.net в соцмережах