Головна
 

Юлія Тимошенко - 'Я не атомна бомба!'

17 квітня 2001, 09:34
0
8

"Дивись-но, не спокусися на її чари!" - таку пораду кореспонденту "Московського Комсомольця" дали перед поїздкою на інтерв'ю до колишнього віце-прем'єра, а нині лідера української опозиції Юлії Тимошенко майже десять чоловік. Застереження виявилися не зайвими. Популярне російське видання публікує інтерв'ю з українською "залізною леді".

І річ тут не тільки в красі і чарівності 40-річної український "залізної леді". Незважаючи на м'якість манер, Юлія Тимошенко - людина, що звикла наказувати і домінувати. Не раз під час інтерв'ю кореспонденту "МК" доводилося не солодко. Юлія Володимирівна довела, що вона відноситься до того рідкого розряду людей, які готові йти на будь-які жертви заради своїх декларованих цілей. Замість того щоб тихцем домовитися з владою чи втекти за кордон, колишній віце-прем'єр поставила за необхідне зволіла сісти у в'язницю. На відміну від більшості політиків Юлія Тимошенко може похвалитися реальними результатами своєї діяльності. Під час її річного віце-прем'єрства українська енергетика, яка почувалася щодалі гірше, раптом повернулася до життя...

Звичайно, до всього сказаного пані Тимошенко варто відноситися критично. Колишня ув'язнена київського Лук'янівського ізолятора справляє враження людини, цілком одержимою однією ідеєю - скинення президента Кучми. До того ж у найуспішнішої "бізнесвумен" СНД досить суперечливе минуле. Нарешті, як заявила сама Юлія Володимирівна, головне для неї - це інтереси України. Які далеко не завжди збігаються з російськими.

Але саме всі ці чинники і роблять думку Тимошенко вкрай цікавою. Адже незважаючи на усі свої розходження, дві слов'янські республіки як і раніше залишаються братами. Проблеми, у всякому разі, у нас точно однакові: болісний пошук нового місця у світі, економічна розруха, олігархи, надмірно сильна залежність життя держави від особистості його лідера.

- Юлія Володимирівна, є думку, що суть подій на Україні - у боротьбі номенклатурних кланів, від перемоги кожного з яких простому народу буде ні жарко, ні холодно....

- Боротьба за владу - це нормальне явище, характерне для будь-якої країни. Проблема ж України полягає зовсім не в конкуренції політичних сил, а в її відсутності. За час свого перебування на посадах прем'єра і президента Кучма створив тиранічну систему влади, закриту для сторонніх. Чужих сюди не пускають. До влади може прийти тільки той, хто і так уже її має. Саме в цьому причина нинішніх подій. Їхня суть у тому, що суспільство все-таки починає знаходити вільну від страху еліту. А її більше не влаштовує Леонід Данилович, справді оточений і підзвітний винятково клановим лідерам.

- Допустимо, що Кучма - тиран. Але де гарантії того, що, якщо опозиція прийде до влади, новий режим буде менш тиранічним і корумпованим?

- На Україні вже є яскраво виражені загальнонаціональні лідери. Наприклад, прем'єр Віктор Ющенко. Є лідер у лівої і лівоцентристської частин суспільства - Олександр Мороз. Ми прекрасно знаємо, на що здатно цих людей. Вони будуть робити те, чого від них чекає суспільство, навіть на шкоду своїм повноваженням.

- Вам не здається, що уся ваша аргументація зводиться до того, що Кучма поганий, а Ющенко гарний?

- Наша мета - змінити систему влади і піти від ситуації, коли усі важелі керування сконцентровані в одних руках. Ми хочемо зменшити повноваження президента і збільшити владу парламенту й уряду. Але для того щоб це зробити, спочатку треба забрати Кучму. Він адже сам привселюдно сказав, що ніколи не обмежить свої повноваження.

- Кучма переміг на президентських виборах 1994 року під гаслом відновлення зв'язку з Росією. Але його реальні дії донедавна були прямо протилежними. Чому?

- Не треба думати, що причина в особливої злокозненности Кучми. Мол, раніш він працював проти Росії, а зараз - проти Заходу. Леонід Данилович просто діє без усякої стратегії. Уся суть його політики в одних тактичних маневрах. Кучма постійно носиться з кута в кут. У якийсь момент йому представляється більш вигідним орієнтація на Москву. Вектор української політики відразу ж повертається на схід. Через місяць усі міняється. "Флюгер" повертається на захід... Кучма просто не може виконувати свої обіцянки. Вони завжди значно перевищують його можливості.

- У Москві часто звучить думка, що підґрунтя дій опозиції в бажанні Заходу забрати президента, що той^-нарешті-те почав зближення з Росією...

- Так, Кучма насправді більше не влаштовує Захід. Але це аж ніяк не головне. Позиція іноземців вторинна. Важливо те, що всі соціологічні опитування говорять про те, що його більше не хоче і народ України. До речі, Москві не варто радуватися з приводу поступок, що їй недавно зробив Кучма. Московський вищий менеджмент помиляється, думаючи, що Кучма може бути керованим. Він порушував свої обіцянки не раз і не два. Чому в Москві думають, що зараз усі буде по-іншому? Крім того, деякі поступки, на которые пішов Леонід Данилович, цілком суперечать національним інтересам України. У випадку зміни влади в нашій країні вони неодмінно будуть скасовані в результаті, наприклад, загальнонародного референдуму. І, нарешті, саме головне. Багато хто з цих поступок знову ж просто нереалізовані. Усе це стосується, наприклад, об'єднання енергосистем двох країн, реалізації російської електроенергії на території України, приватизації нашої воднотранспортної системи, багатьох інших речей.

- чи Можуть два слов'янських брати коли-небудь знову по-справжньому подружитися? І чи існує взаємовигідна модель відносин?

- Скажу відразу, я проти політичного фаворитизму і шлюбів однієї країни з іншої. Україна не може орієнтуватися тільки на Росію. Вона повинна розвивати відносини з усіма країнами, з якими неї зв'язують загальні інтереси. Не буду ховати і того, що я виступаю за деякі кроки, що життєво необхідні Україні. Але які можуть показатися невигідними для вашої країни. Наприклад, я вважаю, що ми повинні одержувати газ не тільки з Росії, але і з інших держав. Я вважаю, що в наших двох країн є колосальне майбутнє. Але для цього Україні треба позбутися від комплексу "меньшого брата", а Росія повинна перестати давити на країни, що від її залежать. Москві треба навчитися враховувати чужі інтереси. Відносини не можуть бути вигідні тільки одній стороні.

- У Москві багато хто бояться, що, якщо чи Ющенко інший опозиційний лідер стане президентом, вони будуть орієнтуватися тільки на Захід...

- Це дуже глибока помилка. Однобічна орієнтація на Захід не в інтересах України. Тому подібна політика неможлива. Крім того, згадаєте про реальні справи Ющенко. Його уряд погасив усі наші борги Росії за ядерне паливо. Ми реструктурировали всі борги за газ і не створюємо нових. Ми усунули всю дискримінацію щодо російської нафти. Це антиросійська політика?

- Вам не здається, що, незважаючи на всі розбіжності між двома країнами, для коррупционеров Радянський Союз так не розпадався?

- У радянський час усі республіки жили єдиним життям. Коли Союз розпався, усі чиновники в нових державах повелися зовсім однаково, а бізнесмени - адекватно поводженню чиновників. Це і створює ілюзію єдиного кримінального-чиновницького простору.

- І все-таки наскільки тісно корумпована українська верхівка зв'язана з російської?

- Сполучною ланкою є бізнесмени. Але я не знаю випадків, щоб чиновники безпосередньо спілкувалися між собою.

- Як ви вважаєте, чому Москва так довго нічого не робила, щоб припинити несанкціонований забір газу з газопроводів, що проходять по Україні? Вона нічого не могла чи зробити в силу визначених причин не хотіла?

- Не могла. Скільки я себе пам'ятаю - і як бізнесмена, і як віце-прем'єра - "Газпром" робив усе можливе для того, щоб покінчити з цією практикою. Проблема в тім, що технічна можливість запобігти добору Україною газу в принципі існує. Але це вкрай складно. Хоча зробити це все рівно потрібно. Тільки усунення технічної можливості злодійства може бути гарантією цивілізованих відносин між двома країнами. Повинна, щоправда, сказати, що останнім часом проявилася тенденція, коли Росія була готова кредитувати нас газом. Видимо, Москва планувала в такий спосіб ще більше збільшити розмір українського боргу і підсилити можливість тиску на Київ. Ми не повинні на це погоджуватися. Україна зобов'язана жити по засобах і не створювати таких прецедентів.

- Ви говорите, що ваша країна - як і раніше жертва тиску Москви. Але в той же час ви визнаєте: Україна кралася в Росії газ, і ми нічого не могли з цим поробити. Так хто ж тут жертва?

- Я згодна, що корпорація "Газпром" виявилася тут у пастці, у безвихідній ситуації. Можна сказати, навіть у ролі заручника.

- Ще один незрозумілий момент. Ви затверджуєте, що для запобігання злодійства нашого газу треба чи ледве не змінювати газопровід. Але під час вашого віце-прем'єрства несанкціонований забір газу українцями і так припинився. Так що справа все-таки не в техніку?

- Донедавна нафтогазовий сектор України очолювали люди, що просто не розуміли, як можна нормально працювати. Вони, як, наприклад, найближчий соратник Кучми г-н Бакай, уміли лише тільки крастися. Україна користалася цим ресурсом і не хотіла втрачати цю дотацію. Усі переговори, що йшли з РАО "Газпром" про запобігання несанкціонованих заборів газу, носили сугубо декларативний характер. Досягнуті домовленості ніхто не збирався серйозно виконувати.

- Як у Москві можуть співчувати опозиції, якщо на її стороні така організація, як УНА-УНСО, чиї бойовики воювали з Російською армією в Чечні?

- Є багато історичних прикладів, коли зовсім різні по ідеології і по баченню майбутнього сили поєднувалися для рішення якої-небудь однієї задачі. Саме це відбувається зараз в Україні. Ліві, праві, центристи, радикали об'єдналися, щоб домогтися проведення дострокових несфальсифицированных виборів президента. Але це не виходить, що вся опозиція однакова.

- Юлія Володимирівна, вас обвинувачують у крадіжці 400 мільйонів доларів з російського бюджету. Що ви на це відповісте?

- Ну, по-перше, не 400, а всього лише 316. Але якщо серйозно, те, звичайно, я категорично заперечую це обвинувачення. Ці гроші зовсім не загублені для Росії. Як була справа? З ініціативи Росії моя корпорація "Єдині енергетичні системи України" повинна була поставити вашому Міністерству оборони товари на суму в 750 мільйонів. Товари на суму в 350 мільйонів доларів були поставлені в термін. Але коли до закінчення терміну контракту залишалося чотири місяці, я була обрана народним депутатом України і зайняла опозиційну нішу. Леонід Данилович відразу дав команду: розірвати корпорацію ЕЭСУ на частині. Ви в Росії теж знаєте, як це буває. За чотири роки моя корпорація перетерпіла більш 300 перевірок, у кожній з який могло брати участь до напівтисячі людин. У нас були арештовані всі рахунки і заморожені всі активи. Робота корпорації була паралізована. Але Міністерство оборони Росії недавно провело інвентаризацію заморожених активів моєї корпорації. Вони цілком покривають усі борги. Для того щоб їх повернути, потрібно усього лише один телефонний дзвоник Кучми. Він багаторазово обіцяв вашому президенту зробити це. Але ця обіцянка теж так і не виконана.

- Вибачите, але ви адже не завжди були ворогом Кучми. Ще недавно ви працювали віце-прем'єром його уряду...

- Ставши віце-прем'єром, я зовсім не пішла з опозиції. Запрошуючи мене в уряд, прем'єр і президент переслідували зовсім різні цілі. Ющенко хотів, щоб я працювала. Кучма хотів витягти мене з парламенту, позбавити депутатської недоторканності і наприкінці обробитися з мною. Будучи віце-прем'єром, я неодноразово піднімала питання про розморожування активів моєї колишній корпорації. Але Леонід Данилович навмисно блокував цей крок. Він адже очікував, що через наявність такого боргу Росія почне з мною розправлятися. А йому залишиться лише скористатися такими милими його серцю результатами. Але ваш президент має точну інформацію про що відбувається. І він так і не дав команду на моє розтерзання: це приведе до остаточної втрати російських грошей.

- Ви можете заприсягтися, що, створюючи свій стан, ніколи не порушували закон?

- Відповідь на таке питання повинний дати суд, а не ви, я чи навіть усе суспільство. Але якщо все-таки спробувати вам відповісти... Так, ми прагнули мінімізувати податки. Але в повній відповідності з законодавством, що дуже розпливчасто. Однак я ніколи не кралася у своєї країни і ніколи не кралася в Росії.

- Ви відомі як один із самих багатих людей у СНД. Однак у вашій податковій декларації показаний доход тільки в кілька тисяч доларів. Як це розуміти?

- По-перше, слухи про моє казкове багатство трохи перебільшені. По-друге, працюючи главою найбільшої корпорації, я не мала часу на особисте життя і на придбання власності. У мене, наприклад, немає дачі, яку можна фотографувати, чи закордонної власності. А в побуті я досить скромна людина. У мене немає суперзапитів. Я адже виросла в дуже бідній родині. По-третє, ви будете сміятися, але мене містить моя родина. Саме її членам належать усі транспортні компанії, що камнеобрабатывают заводи, що, до речі, були побудовані, а не приватизовані.

- У Москві ніхто не вірить, що президентський охоронець Мельниченко записував розмови Кучми за власною ініціативою. Хто за ним стояв? Випадково, не ви?

- Я утомилася це спростовувати. Роблю це ще раз. Але я б поставила це питання по-іншому. Мені, як громадянину України, байдуже, хто записав ці розмови. Мені важливо, що президент моєї країни міг такі розмови вести. Протягом 300 годин він говорив про те, як фальсифікувати результати виборів, придушити суди й опозицію, розділити власність між своїми наближеними. Нація повинна на это реагувати.

- І все-таки: якщо не опозиція, то хто тоді записав ці розмови?

- Відповідь на це питання ще не знайдений. Але, на мою думку, це зробили спецслужби України. Тільки в них були для цього технічні можливості. Навіщо їм це було потрібно? Президентське оточення в силу різних причин давно не дуже досить Кучмою. Ці люди могли порахувати, що вони настільки зміцніли, що їм під силу посадити в президентське крісло більш зручного для них спадкоємця. Ще один важливий момент. Через усі ці скандали в президента залишилася тільки одна опора: навколишні його олігархи. Вони від цього однозначно виграли і користаються цим на повну котушку.

- Де доказу того, що за убивством Гонгадзе коштує саме Кучмо? А не, скажемо, опозиція, що спочатку підслухала необережні розмови президента, а потім вирішила ними скористатися?

- Це екзотика, що після довгих мучень родило оточення президента. Ні для кого на Україні не новина те, що Кучма ненавидить вільну пресу. Ні для кого не таємниця і те, що методи для боротьби зі СМИ були і залишаються гранично твердими.

- Створюючи свій бізнес, ви грали за правилами, прийнятим в українській верхівці. Чому, ставши віце-прем'єром, ви раптом почали перекривати олігархам кисень? Одна з найбільш розповсюджених версій вашого поводження: вам набридло просто робити гроші. Захотілося ще і влади. Інші вважають, що ви самі захотіли стати олігархом ј1...

- По нав'язуються нам чиновниками правилам я перестала грати ще тоді, коли прийняла тверде рішення піти з бізнесу в політику. Відбулося це ще в 1997 році, коли влада початку знищувати екс-прем'єра Лазаренко. Сьогодні "поганим" виявився він. Завтра на його місці може бути кожний. Усі ваші читачі знають, що при бажанні великий бізнес завжди може домовитися з владою. Тільки одні бізнесмени як і раніше вважають ці домовленості нормою життя. А інші вже розуміють, що це - шлях у нікуди. Чиновницький тиск перетворює бізнес у невигідне і безперспективне заняття. Але змінити ці правила гри може лише людина, що добре розуміє і як працює бізнес, і як працює влада. Такий, наприклад, як я. Це було єдиним мотивом мого поводження. Що ж до ваших версій... Чому люди хочуть бачити друг у другу тільки темні плями? З приводу комерційного виграшу. Сьогодні мій бізнес фактично зруйнований. Амбіції зайняти який-небудь дуже велика посада в державі? Як ви, напевно, догадуєтеся, я одержувала від влади самі різні пропозиції.

- У результаті ваших занять політикою і ви, і ваш чоловік виявилися у в'язниці. Ви як і раніше вважаєте, що гра коштує свіч?

- Так, навколо мене випалена земля. Але я вважаю, що мені під силу змінити правила життя в моїй країні. І я прекрасно усвідомлюю, що на кожнім етапі це вимагає жертв. Щораз, коли мені приходиться робити таку жертву, я виявляюся перед вибором. Поки я його робила на користь продовження один раз обраного шляху.

- Говорять, Україна - це криве дзеркало Росії. Які уроки ми можемо витягти з подій у вашій країні?

- Один головний урок. Збереження хаосу через особисті інтереси політиків як і що раніше панує й у нас, і у вас, руйнує як ці країни, так і самих політиків. Це показали приклади і Єльцина, і Кучми.

- Можливість того, що українські губернатори будуть платити за паливо й електроенергію живими грошима і навіть віддадуть свої борги, ще недавно здавалася науковою фантастикою. Як ви зуміли цього домогтися? І чи можливо зробити тій же саме в Росії?

- Звичайно, можливо. Саме головне адже по-справжньому захотіти це зробити. У нас же це бажання занадто часте лише імітується, а на зворотній реакції робляться великі гроші. Ми зуміли проломити цю тенденцію. І ви теж зможете. Якщо я почну навіть самими загальними словами говорити про необхідні конкретні дії, це займе не одну годину часу і буде зовсім нецікаво вашим читачам. Скажу лише одне. Наведення порядку ніколи не буває популярним: у результаті цього усім приходиться більше платити. А ваші виборні губернатори намагаються бути популярними і не відключають газ, чи енергію тепло. Але цим популізмом вони знищують свій регіон. Популізм тут недоречний. Тут повинна бути гранична твердість.

- Вибачите, але підлеглі Чубайса теж "вирубають" рубильники. У результаті люди вмирають у госпіталях. Але сума боргів чомусь не дуже зменшується...

- Якщо Чубайс хоче навчитися організувати у своїй країні нормальну систему платежів за електроенергію, хай приїздить, я йому розповім... ( сміх).

- Протягом останнього десятиліття офіційний Київ планомірно заганяв російську мову в гетто. Ваша позиція з цього приводу?

- З людиною нічого не можна робити насильно. У тому числі асимілювати його мову. На Україні так склалося, що тут багато хто розмовляє російською мовою. І перебудовуватися їм дуже важко. Це буде не революційний, а еволюційний процес, що закінчиться лише після приходу нового покоління. Але я не вважаю, що нинішня мовна політика влади Україна неправильна. Є лише деякі перегини.

- Українські жінки відомі своєю лагідністю і навіть покірністю. Вас же називали "єдиним чоловіком в уряді". У чому пояснення цього феномена?

- Напевно, я так вихована. І взагалі, душа кожної людини - безстаттєва. Але я не вважаю, що я втратила жіночі риси характеру. Визначення "чоловік у спідниці" украй образливе.

- Деякі спостерігачі вважають, що міць виступів опозиції вже на спаді, і що Кучмі практично гарантоване збереження президентського крісла...

- Це глибоко помилкове уявлення. І вже найближче майбутнє це покаже.

- І останнє питання. Навіть деякі ваші прихильники заявляють, що Юлію Тимошенко, через особливості її характеру, небезпечно допускати у верховну владу. Мовляв, ви жахливо корисні, коли працюєте під контролем. Але без нього ви такого накоїте...

- Я знаю, що мене порівнювали з атомною бомбою. Але давати такі оцінки можна тільки за результатами. А поки підсумки моєї роботи були винятково позитивними. Їх скоріше можна порівнювати з результатами роботи атомного реактора.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
powered by lun.ua

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ

Loading...

Корреспондент.net в соцмережах