Головна
 

Леонід Кучма: Зараз не до гітари

18 квітня 2001, 08:54
0
4

"У руки зараз хочеться взяти не гітару, а булаву і стукнути декого по голові. А гітари на це шкода", заявив український президент Леонід Кучма в докладному інтерв'ю інтерв'ю двом російським виданням "Російській газеті" і "Труду", у якому торкнувся всіх найважливіших політичних і економічних питань, а також відносин із Заходом і Росією.

- Насамперед, Леоніде Даниловичу, спасибі, що погодилися на це інтерв'ю в дуже непростий і для вас, і для вашої країни час. Як би ви охарактеризували події останнього часу на Україні? Багато хто говорить, що це криза. Може, у вас є інше визначення що відбувається? У чиїх інтересах нинішнє протистояння?

 - Політична криза, звичайно, є. А от розмови про кризу влади абсолютно відкидаю. Працюють усі інститути влади, у тому числі уряд і парламент. А регіони взагалі живуть своїм життям, зовсім не тим, яким живуть Печерські пагорби (район Києва, де розташовані українські органи влади. - Прим. ред.). Хіба що є ще один центр - Львів, де ситуація може загостритися. Я тільки що приїхав з Одеси. Там події сприймаються болісно, з побоюванням, тому що люди бачать, під якими квітами все відбувається - чорними чи коричневими. Їх, звичайно, це лякає, вони говорять, що президенту треба б владу застосувати більш жорстко, з чим, до речі, я не зовсім згодний.  

Що стосується суті справи, то, переконаний, йдеться про добре підготовлену кампанію, акцію по достроковому припиненню повноважень обраного президента. Так само чітко і ясно тут проглядаються не тільки українські корені. Адже якби ця кампанія була тільки українською, вона б давно захлинулася. Її підгодовують через засоби масової інформації. Але говорити однозначно, хто стоїть за цією кампанією, поки некоректно, тому що розібратися, зробити остаточний висновок повинні правоохоронні органи. Хоча, погодьтеся, дивно, що якийсь невідомий майор раптом стає всім необхідним. Як може людина отож просто взяти і виїхати, причому виїхати в зону Шенгенських угод, без відповідних документів?

  - Верховна Рада пропонує перерозподілити повноваження між президентом і парламентом на користь останнього. Ви сказали недавно, що парламентсько-президентська республіка була б для України драмою. Чому ви так вважаєте ?

  - Не готові ми до цього. Про парламентську республіку можна говорити тільки в тому разі, якщо в країні є громадянське суспільство. А нам до нього ще йти і йти багато років. На Україні сьогодні 110 партій, суспільство не структуроване. Уявимо собі на хвилину, що немає президента і парламент формує уряд. Так у нас уже змінився б з десяток кабінетів! Те чи інше угруповання робило б це кожен місяць.  Подивіться, що являє собою сьогодні так називана опозиція. Там і соціалісти, і вкрай праві націоналісти, і ліберали, і комуністи... Дивна суміш, але при голосуванні в парламенті усі вони - і вкрай ліві, і вкрай праві - поєднуються. Інтереси сходяться: вони просто воюють із владою.  Мало того, що опозиція різношерста, але вона і не визнає за собою ніяких обов'язків, без чого цивілізованої опозиції бути не може. Це адже не просто вийти на вулицю і прокричати, що щось не подобається.

  - Чи бачите ви перспективу вирішення кризи? Коли і на якій підставі це може відбутися?

  - Уже зараз ситуація інша, вона початку мінятися. Я багато разів говорив, що готовий до діалогу, і уживав заходів у цьому напрямку: збирав представників різних партій, дав їм усім можливість висловитися. Але інша сторона робить усе, щоб такий діалог не відбувся. Що ж, хай ходять по вулиці і кричать. Багато хто адже це роблять не за переконання, а за гроші. У них немає єдиної платформи, ніякої програми, вони не можуть об'єднатися. Чого вони хочуть? Забрати президента?  Нехай забирають, для цього є конституційний шлях, допустимо, імпічмент. Але вони розуміють, що це дурість несусвітна, і хочуть, щоб президент сам написав заяву про відставку. На якій підставі? За всім цим стоять структури, що завжди виходили з принципу "чим гірше, тим краще". Вони розкладають свій пасьянс і сподіваються, що раптом у президента нерви не витримають, що він плюне і піде. Давайте представимо розвиток подій на Україні в такому варіанті. Стабільність буде? Ні, буде дуже погано. За минулі роки нам вдалося, образно говорячи, склеїти західну і східну частини України, а нинішні події можуть знову привести до розриву.  Я ще раз повторюю: коли у світі зрозуміють, що нагнітання напруженості абсолютно безперспективне і більше не надаватимуть підтримку цим силам, пристрасті вляжуться і ситуація нормалізується.

  - А чи Зрозуміють? Зараз багато хто наполягає на виключенні України з Ради Європи.

  - Це справжнє викручування рук. Приїхала одна людина від Парламентської асамблеї Ради Європи перевіряти виконання Україною узятих зобов'язань, і на підставі його висновків нам хочуть показати на двері. Так взагалі в цивілізованому світі не робиться. Ми вступали в Раду Європи як у клуб демократії. Яка вже тут демократія, коли тобі говорять: ось твій кут, і не виходи з нього. Як тільки ми приступили до проведення нашого референдуму з єдиною метою - мати дієздатну структуру державної влади, почалися "наїзди" (якщо не сказати грубіше) Ради Європи. Але ми ж нічого нового не запропонували на референдум. Взаємна відповідальність парламенту й уряду? Це існує в усіх без винятку країнах. У Росії немає, але там чисто президентська республіка. А ми записали, що після виборів у парламенті має сформуватися коаліція більшості, що потім формує уряд. Тобто я навіть поступаюся своїми повноваженнями. Але якщо коаліція не сформувалася, то такий парламент не потрібний. Що отут поганого? Чи: якщо парламент вчасно не затвердив бюджет, то він розпускається. Що отут нового? У будь-якій європейській країні трапляються кризи: уряд утрачає підтримку в парламенті, іде у відставку і т.д., у багатьох державах президент має право розпустити парламент, узагалі нікого не запитавши. Але в Раді Європи на перше місце для обговорення на сесії Парламентської асамблеї наприкінці квітня поставили становище на Україні, а на друге - чеченську проблему. Просто ми для них другосортні, от і все. У мене є інформація, що свідчать про те, що за всією цією кампанією стоять певні інтереси. Ясно і те, що декому не подобається наше зближення з Росією. Розумні люди, у тому числі і на Заході, прекрасно розуміють, що без нормальних відносин з Росією взагалі нічого не вийде. Я своїм завжди говорю: Європа хоче дружити з Росією, тому що без російського газу їй дуже погано. Коли через кризу на Близькі Схід світові ціни на енергоресурси пішли вгору, західники відразу приїхали в Росію: давайте будувати додаткову трубу. Тому я завжди говорю, що інтереси диктують поведінку політиків.

  - Цього року багато країн СНД відзначають 10-річчя своєї незалежності. Як би ви оцінили цей період для України? Чого було більше - перемог чи поразок?

  - Ну для мене ясно, що втрат більше, ніж придбань. Отут уже статистика говорить сама за себе. Ми стали набагато біднішими, розгубили науково-технічний потенціал. Подивитися цифри товарообігу - сльози пробивають. От ми кричимо на всіх кутах про досягнення української економіки в минулому році. Але за рахунок чого досягнуті ці успіхи? За рахунок експорту металургійної, хімічної промисловості. А якщо завтра зміняться зовнішні ринки? Знову обвал? А внутрішній ринок дуже слабшав, у машинобудуванні частка високотехнологічної продукції складає усього близько 10 відсотків...  Ми, звичайно, розбіглися нецивілізовано. Скрізь панувала ейфорія, у тому числі в Росії. Коли говорять, що ініціатор розлучення - Україна, я відповідаю: подивіться, коли у вас відзначається День незалежності і коли в нас. У Росії - у червні, на Україні - у серпні. Але зараз нам треба учитися жити разом, по-сусідськи, як це роблять, скажемо, Америка і Канада. І світу треба показувати, що ми потрібні один одному. Якщо ж ми сваримося між собою, то це, переконаний, не на користь ні Україні, ні Росії. Останнім часом наші відносини дійсно стали мінятися до кращого, убік більшого прагматизму. Деклараціями про любов і дружбу нікого не здивуєш, а зближає людей і народи економіка. З приходом Путіна в наших відносинах з'явилася динаміка, а головне, то, про що ми домовляємося, виконується. На рівні ж СНД ми часто збираємося, говоримо, щось підписуємо, потім роз'їжджаємося - і все забули.

  - У цьому зв'язку яким вам бачиться майбутнє СНД, де, як складається враження, форми поки більше, ніж змісту?

  - Я завжди вважав і вважаю, що, якщо немає загальних економічних інтересів, ні про які союзи говорити взагалі не випадає. На чому виник Європейський союз? На спільності економічних інтересів, а вже потім вони прийшли до більш високої форми об'єднання й у перспективі розглядають створити чи не єдину державу. Так і зі Співдружністю: якщо немає загальних економічних інтересів, для чого вона потрібна? Залишається одна вивіска, за якою мало що є. Подивіться, немає жодного політичного чи економічного рішення, прийнятого на високому рівні СНД, яке було б втілене в життя. Все відбувається в основному на двосторонній основі.

  - Невже в країн СНД немає загальних економічних інтересів?

 - Є, звичайно, але комусь, насамперед Росії, треба частково поступитися своїми інтересами. Скажемо, ми з Росією ще 1994 року підписали Угоду про зону вільної торгівлі, але вона й досі не працює. Безумовно, Росія економічно щось утратила б. Але так завжди відбувається: спочатку втрачаєш, а потім знаходиш. У тім же Європейському союзі одні платять більше, інші менше. От Німеччина, вона втрачає, але здобуває набагато більше. У ЄС існує єдина політика, там для всіх єдині правила. А в СНД кожний грає свою партію, однак оркестру немає.

  - Раз вже ми заговорили про економіку, таке питання. У Росії дуже активно дебатується тема газової труби. Зараз усе більше стає зрозумілим, що не виключено будівництво нового газопроводу в Європу в обхід України, що, зрозуміло, для вас невигідно.

  - Що значить невигідно? Я не згоден. Головне - економічна доцільність. Росія ж один газопровід будувати не буде - їй потрібні і кредити, і партнери на Заході, що просто так нічого робити не буде і гроші кидати на вітер не стане. А якщо Захід побачить, що, скажемо, за 10 років йому треба вдвічі більше російського газу, а українська труба цього не забезпечить, він будуватиме новий трубопровід. І я цілком поділяю таку логіку. Якщо ж просто через Україну газ не пускати, це вже чиста політика. Я не думаю, що вона може принести якийсь результат, - поговорять, поговорять і перестануть. Водночас ми знаємо і говоримо, що є практична можливість при мінімальних витратах збільшити в півтора разу обсяги газу, який проходить через українську трубу. Так що давайте рахувати. Адже прокласти новий трубопровід доведеться не тільки через Білорусію, де все буде майже безкоштовно, але і через Європу, а там уже треба платити величезні гроші за землю. Та й у Білорусії маршрут пройде через Біловезьку Пущу, що викликає несприятливі екологічні наслідки, і, крім того, там треба буде побудувати дуже могутнє сховище, щоб підтримувати в трубі постійно стабільний тиск, а на Україні такі сховища, причому природні, уже є.

  - Чи означають ваші слова, що Україна не буде продовжувати переговори з Урядом Росії і з "Газпромом"?

  - Обов'язково продовжимо і будемо шукати компроміси. Більш того, щоб припинити всякі політичні розмови, ми готові розглядати питання про те, що труба повинна бути не тільки українська, що допускає участь і російських, і європейських партнерів. Тоді взагалі ніякої проблеми не буде.

  - На Україні, як і в Росії, зараз активно обговорюється концепція реформування армії. Тема дуже складна, вона, напевно, потребує окремої розмови. А якщо коротенько, на яких літаках будуть літати українські пілоти через кілька років - на Мігах чи на Ф-18?

  - Думаю, на російських. Нема рації ні свої розробляти, ні купувати в інших країн.

  - У Росії й України чимало інших схожих проблем. Звичайно, краще б їх не було, ну а те, що вони часто чи ледве не дзеркально відбиваються в житті наших країн, свідчить про спільність доль двох народів. Одна з таких гострих проблем - свобода слова, про яку багато говорять і в нас, і у вас. Так вийшло, що вже тут, у Києві, ми подивилися по НТВ репортаж про студентську демонстрацію, і журналіст повідомив, що на вулицю вийшли десятки тисяч людей. Коли ж ми своїми очима побачили цю демонстрацію, виявилося, що учасників було куди менше...  

- Цей приклад ще раз підтверджує те, що я вже сказав: антипрезидентська кампанія аж ніяк не стихійна, вона спрямовується певними силами, і не тільки українськими. А з свободою слова в нас становище, може бути, не краще, але і не гірше, ніж в інших. Та й говорити про свободу преси можна тільки в тому разі, якщо вона справді незалежна. А такої сьогодні немає. На українському телебаченні є всього один державний канал, та й то наполовину, тому що інша половина ефірного часу належить приватній компанії. Але і цей, і інші канали стануть незалежними тільки тоді, коли обсяг українського ринку реклами буде не 30 і не 50 мільйонів доларів у рік, а багато більше. Я не раз говорив, що нам потрібно громадське телебачення. Але воно дійсно не повинно залежати ні від бюджету, ні від олігархів. На жаль, для цього ми поки занадто бідні. Можливо, варто було б увести який-небудь податок, допустимо, із продажу телевізорів. Я навіть звернувся до Європейського союзу, щоб він допоміг вирішити це питання. А то нам люблять тільки поради давати, та й вам теж. А поки, виходить, журналістам треба виконувати волю хазяїна. От і виходить, що 5 тисяч учасників демонстрації перетворюються в 80 чи 100 тисяч. А про те, що близько 2 мільйонів українців виступили в захист конституції на мітингах по всій Україні, ніхто навіть не написав. У нас теж є свої гусинські і березовські.

  - Є чи, до речі, на Україні свої олігархи? Яка їхня роль у суспільно-політичному житті країни?  Чи знають вони своє місце?

  - Наші олігархи - дрібниця. Кілька в порівнянні з вашими акулами. Я їх не хочу скривдити, однак це так. Але адже і ринок російський не йде ні в яке порівняння з українським.  А в сфері інформації ніхто президента не підтримував, навіть ті, з дозволу сказати, українські олігархи, що начебто б на моїй стороні. Вони зайняли обережну позицію: раптом червоні чи прийдуть ще хто... Лапки піджали і чекали. Для мене це було дуже важко, зате я побачив, хто є хто, одержав дуже гарний наочний урок.

  - У липні Папа Римський має відвідати Україну. Відомо, що цей візит викликає певні тертя у відносинах між православними церквями України і Росії. Вас це не турбує?

  - Папа Римський їде в Грецію, недавно він був у Грузії, а ще збирається у Вірменію. Моє відношення? По-перше, президент повинний враховувати, що на Україні 6-7 мільйонів католиків. Крім того, якщо візит відбудеться, це буде перший і останній приїзд Папи в нашу країну. Я не думаю, що той, хто змінить Іоанна Павла II, ще раз опиниться на Україні.

  - Чому?

  - Тому що Іоанн Павло II не просто голова церкви, він набагато ширше, це дійсно дуже великий політичний діяч, що зумів переступити через багато канонів. Потім він же народився на Україні!  Церква учить нас відноситися друг до друга з розумінням, любов'ю, терпимістю. До речі, після цього інтерв'ю я зустрічаюся з головою Української православної церкви Московського патріархату, днями розмовляв з євангелістами... Узагалі діалог необхідний, і всі визнають, що в нас за останні роки багато чого досягнуто в рішенні головної задачі - сприяти об'єднавчому процесу трьох православних церков, які існують на Україні. Знаєте, яка була боротьба між ними? Стінка на стінку. Сьогодні війни немає, і в цьому є і заслуга влади. Ми пішли по шляху повернення храмів у власність церков. Представники всіх конфесій вважають, що такого, як на Україні, немає в жодній країні: ми реально дотримуємо записаної в конституції свободи віросповідання. Погано те, що православ'я розділене, і в ці дірки лізуть усі, в тому числі і нетрадиційні релігії.

  - А в пророкування астрологів, Леоніде Даниловичу, ви вірите? Один з них не так давно повідомив, що наступним президентом України, можливо, стане жінка. Кого ви бачите в цій ролі?

  - Якщо відверто, нікого. На політичному Олімпу поки таких жінок немає. Вітренко брала участь в останніх виборах, зайняла гідне четверте місце. У неї є свій електорат, але за його межі їй вирватися важко. Ще Тимошенко через російську пресу оголосила, що вона виставить свою кандидатуру. А на нараді з реформи правоохоронної системи пожартувала, звертаючись до прокурора: підготуйте, будь ласка, зміни в законі, і ми розглянемо їх позачергово. А зміни такі: якщо в нас є на когось серйозні матеріали, щоб притягти до відповідальності, давайте виписувати йому відрядження за кордон. Я переконаний, якби Лазаренко був би тут, він би у в'язниці не сидів: при його грошах він би скупив геть усе...  Я був би дуже радий, якби опозиція обрала Тимошенко своїм лідером. Тоді стало б ясно, хто є хто і що являє собою опозиція на Україні.

  - Відомо, що ви полюбляєте пограти на гітарі. Вдається для неї вибрати час?

  - У руки зараз хочеться взяти не гітару, а булаву і стукнути декого по голові. А гітари на це шкода.

  - Ви справляєте враження людини відкритої, але про Кучму-політика знають набагато більше, ніж про Кучму-людину. Як узагалі має поводитися голова держави? Наскільки він повинний бути публічною особистістю?

  - Я не замкнута людина, ніколи нічого не ховав, моє особисте життя абсолютно відкрите. Але ваш брат-журналіст не дуже-то цікавиться тим, що роблять керівники у вільний від роботи час, хоча його в мене - одна неділя, та й то не завжди. Зате від читання, вибачте, "жовтої преси" можна здуріти. Думаю, такого бруду, що його виливають у нас на Україні, немає в жодній країні, у тому числі й у Росії.

  - Тоді ми поцікавимося: коли все-таки удається відійти від політичних проблем, як ви проводите час, над чим міркуєте?

  - Увечері намагаюся обов'язково відвідати спортзал. Покидати трошки заліза - кращий засіб, щоб відійти від того, чим тобі за цілий день голову заб'ють. А думки про що? Я от ніяк у голову не візьму поведінк нашої так званої еліти. Яка ж це "еліта", якщо вона намагається зруйнувати свою країну. Часто проводжу паралель між Україною і Росією, і таке порівняння, треба визнати, на користь вашої еліти. Дивіться, у Думі усі - і ліві, і праві - говорять, що їм потрібна велика Росія. Так, розбіжності залишилися, але по доленосним рішеннях однаково голосують як комуністи, так і їхні ідеологічні супротивники. У нас же зовсім інша справа. Тому тут я Росії заздрю й увесь час повторюю: зупиніться, люди добрі, отямтеся і подивіться, куди ви заводите країну.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
powered by lun.ua

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ

Loading...

Корреспондент.net в соцмережах