Головна
 

ВН: У змаганні особистостей перевага була на боці Ющенка. Інтерв’ю Леоніда Кучми

16 березня 2005, 18:40
0
4

Помаранчева революція завершилася, але події в Україні продовжують хвилювати світ. Про це з Леонідом Кучмою розмовляє оглядач російського видання "Время новостей" Борис Пастернак.

Загинув один з головних свідків у "справі Гонгадзе". Відновилося слідство щодо "касетного скандалу". Екс-президент Леонід Кучма терміново перервав відпустку і повернувся з Чехії до Києва. Як він оцінює обстановку в країні? Що думає про минулі вибори? Які висновки робить після поразки на виборах партії влади?

"Дехто мене не чекав"

- Змушений спочатку запитати про все, що пов’язано зі "справою Гонгадзе". Слідчий викликав вас до прокуратури. Про що там йшла мова?

- У прокуратурі мене запитували про те, про що й повинні були запитати: про правдивість записів майора Мельниченка. Я повторив те, що вже казав і раніше: я не вважаю їх правдивими.

- У якому стані знаходиться розслідування вбивства журналіста Гонгадзе? Чи не є те, що відбувається, "замовленим розкриттям"?

- Якщо під "замовленим розкриттям" мати на увазі те, що ще називають "політичною волею", то важко уникнути враження, що елементи цього є. Бажання швидше розкрити цю резонансну справу є природним. Шкода лише, що саме це бажання, мабуть, приведе до прикрих непорозумінь і помилок. Зі свого боку, я неодноразово казав, що перешкод розслідуванню не чинив. Труднощі розкриття, можливо, пов’язані з тим, що ми до цього часу не знаємо, хто і для чого задумав всю операцію з назвою "плівки Мельниченка".

- "Касетна справа", до речі, поновлюється. У цьому є якась об’єктивна потреба або це теж засіб тиску на вас?

- Я не сумніваюся в замовленому характері всього цього, включаючи і сам цей запис. Звичайно, справу цю розкрити потрібно. Неодноразово було доведено експертизами, що це монтаж. Але хтось вимагає хліба і видовищ...

Не можу також погодитися із закриттям справи проти колишнього співробітника держохорони. Якщо він дійсно прослуховував мій кабінет, то це ж, як не крути, незаконно. Водночас я вважаю, що йому треба забезпечити безпеку для давання свідчень.

- Ви передбачали такий поворот справи – що вам доведеться перервати відпустку і терміново повернутися до Києва?

- Ні, звичайно. Я не міг припустити, що колишній міністр МВС Кравченко вирішить накласти на себе руки.

- У багатьох є впевненість, що це не самогубство, а усунення свідка.

- Питань дуже багато. Два постріли... Пістолет у руці... Якщо слідство доведе, що це вбивство, то я не сумніваюся, що в такий спосіб хтось усував неугодного свідка. Якщо це самогубство, то він просто не витримав цькування підозрами. Але я майже впевнений, що в будь-якому разі сам "касетний скандал" – це чітко спланована акція, скерована проти мене особисто. Я не можу повірити, що майор Мельниченко в такій історії був би головною діючою особою. Згадайте історію з радарними установками "Кольчуга", які Україна нібито за моєю особистою вказівкою продала в Ірак. Адже також і магнітофонні записи надавали, і якихось свідків називали... Усе лопнуло! Але нерви пошарпали достатньо і мені, і моїй країні.

- З вас не вимагали підписки про невиїзд?

- Ні, що ви. Слідчий поводився  цілком коректно.

-  Чи справді Віктор Ющенко дав вам якісь гарантії недоторканності?  Чи потрібні вони?

- Я багато разів казав, що ніякі гарантії мені не потрібні. Я відчуваю свою правоту. По-моєму, я довів це тим, що повернувся в Україну, щойно дізнався про загибель Кравченка. Дехто мене не чекав.

"У такій боротьбі нічиєї не буває"

- Що з вами сталося під час виборів? Вас обвинувачували й у тому, що ви самоусунулися від боротьби за спадкоємця, і в тому, що зрадили Януковича і підвели Росію. І навіть у тому, що змовилися з Ющенком. Що сталося насправді?

- Так, одна сторона мене обвинувачувала в тому, що я занадто завзято допомагав спадкоємцю, інша, в особі Януковича, взагалі заговорила про моє "зрадництво". Крім нього, про це, до речі, ніхто не каже. По-моєму, це хід не стільки Януковича, скільки його "політтехнологів", хай їм грець. Не знаю, що вони мають на увазі. Здається, те, що я не передав Януковичу владу до виборів. Мені пропонували це. Це була несерйозна пропозиція. Я міг би таким рішенням викликати найтяжку кризу в країні. Я це розумів.

А що означає "підвів Росію"? Це політичний процес, і росіяни не гірше за нас це розуміють. Про якусь домовленість з Віктором Андрійовичем Ющенком з метою його перемоги не могло бути й мови. Це якісь дитячі домисли. Ми обидва політики, і в нас завжди була серйозна політична розмова. Загалом нічого особистого. Насправді відбувалося саме те, що було в усіх на очах. Відбувалася жорстка політична боротьба між партією влади й опозицією. Президентські вибори – лише один з епізодів цієї боротьби. Нехай головний, підсумковий, але епізод. А в такій боротьбі нічиєї не буває. Партія влади програла. Команда Януковича самозаспокоїлася на тлі серйозних економічних успіхів, недоврахувала, що економіка ще не все, що є й інші проблеми в суспільстві.

- Часто кажуть і про те, що, не зважившись застосовувати силу проти учасників мітингів, ви зізналися в слабкості і невпевненості. Чи відчували ви спокусу застосувати силу?

- Ніколи! Десятки тисяч людей, переважно молодь, вийшли на вулиці. Унаслідок силового протистояння обов’язково пролилася б кров... Я цього не міг прийняти за жодного повороту подій. Кожна крапля крові падала б тільки на одну людину – чинного президента. Я пишаюся тим, що за весь час мого президентства в Україні жодного разу не була застосована сила.

До того ж треба взяти до уваги, що країна вже практично перебувала в політичній ізоляції на міжнародній арені. Ніхто на Заході, у першу чергу в США, не визнав результатів виборів, оголосивши їх сфальсифікованими.

"Я деталей його біографії просто не знав"

- Ще одне розповсюджене уявлення. Ваш вибір як спадкоємця Віктора Януковича – це така візантійська гра. Запропонувати людину з проблемною біографією, провести політичну реформу, обмежити її владу і зберегти управління у власних руках.

- Сьогодні вже всі розуміють, що біографія Віктора Януковича була нашою найбільшою проблемою під час виборчої кампанії.

- А був момент у розпал кампанії, коли ви подумали: "Це помилка".

- Та всі про це думали. Але ви не забувайте, що він був до цього губернатором. Область піднялася, проблеми із шахтарями практично були зняті. Мільярдні борги були погашені. Невже це все не взяти до уваги!? Звичайно, коли людина приходить з регіону і стає прем’єр-міністром – є проблеми. Не та широта погляду. Але в нас завжди було потрібно, щоб прем’єр займався економікою, а не політикою, завжди був потрібен господарник, орач. А тут потрібен був уже публічний політик. Потрібно було вміти говорити з народом, уміти переломити хід розмови на свою користь, прихилити до себе велику аудиторію... Цього Янукович не вмів і в цьому програвав своєму супернику.

- А раніше ви не розуміли, що дві судимості кандидата в президенти не прикрашають?

- Пропонуючи Януковича в прем’єр-міністри, я деталей його біографії просто не знав. Це раніше кадрові служби вишукували кожну рисочку, а зараз... (сміється) навіть не віриться! Хоча... адже все це було в нього в молодості. Шахтарський край, підлітки. Чого не буває. І справу Януковича, до речі, розглядав КПК. Що таке Комітет партійного контролю при ЦК КПРС, я думаю, ви пам’ятаєте. Міністри виходили звідти і руки тряслися. І от саме КПК свого часу поновив Януковича в партії – як би очистив йому біографію.

- Чи можна було знайти більш придатну кандидатуру?

- Теоретично – можливо. Але ви повинні зрозуміти ту ситуацію: згоду на затвердження прем’єр-міністра в нас дає парламент. У Росії, якщо з третього разу прем’єр не пройшов, президент має право відправити парламент у відставку. В Україні цієї норми немає – здається, ми єдина така країна у світі, де президент не має права розпуску парламенту. Конституцію парламент готував під себе і цю норму викинув. У тій ситуації практично єдиною придатною кандидатурою в парламенті був один Янукович. Це засвідчили консультації між парламентськими фракціями. Янукович ставав, таким чином, кандидатом у президенти від влади, загалом, майже автоматично.

- Політичну реформу все-таки вам удалося, здається, здійснити. Ви задоволені цим?

- Я незадоволений тим, що це відбулося занадто пізно. Якби реформа була прийнята з першої спроби, не сталося б усього наступного. І країну б не трясло, і вибори пройшли б нормально.

- Що означає "нормально"? Хто б переміг?

- Я й тоді казав, і зараз повторю: на виборах повинна перемагати особистість. Не технології, а особистість.

- А в змаганні особистостей...

- Так. У змаганні особистостей перевага була на боці Ющенка.

"Якщо розпочнеться вичавлювання тих, хто "неправильно" голосував, розкол тільки збільшиться"

- Мені здається, що в Ющенка була і "технологічна" перевага?

- Ющенко був в опозиції три роки, і всі три роки його активно розкручували. А Янукович, прийшовши з Донецька в Київ з нульовим рейтингом, через півроку мав його під сорок відсотків. Це дуже гарний результат.

- Мені здається, так вийшло тому, що люди голосували не за політичні програми і не за особистості, а за принципом "свій-чужий". Як схід стояв за Януковича, так він йому і залишився вірним, незважаючи на жодні судимості.

- Так, ми цими виборами розділили країну. Проводив Ющенко агітацію у Західній Україні або не проводив, не мало ніякого значення. Вона все одно була за нього.

- А вас ніколи не дорікали тим, що ви були "президентом Східної України"?

- Скоріше вже Західної. У другому турі на других виборах у Західній Україні за мене голосувало 80-90% населення. По-перше, я все робив для того, щоб об’єднати дві половини країни. І по-друге, моїм суперником у другому турі був комуніст. А в Західній Україні ставлення до комунізму зрозуміле, там ще пам’ятають 39-й рік і ешелони до Сибіру.

- А як же тепер Ющенко керуватиме розколотою країною?

- Він повинен почати низку дій, що доведуть, що для нього немає поділу країни на схід і захід. Якщо він стане на цей шлях, у нього вийде. Але якщо почнеться вичавлювання неугодних, тих, хто "неправильно" голосував, розкол тільки збільшиться. Такі випадки тиску, зведення рахунків уже є. В Одесі подали до суду позов – визнати вибори мера недійсними. Відбулися ці вибори три роки тому. А розгляд позову вже через три дні! Не знаю, чим це закінчиться, але ж це неприйнятний тиск! Так, деякі люди відчули, що силою – не танками, а шантажем, залякуванням – можна домогтися свого. Мені б хотілося думати, що все це тимчасово, що переможе політична культура. У США наступного дня  після виборів колишні суперники потискують один одному руки і починають разом працювати на Америку. Америка для них вище за все. У нас поки немає розуміння, що продовження протистояння після виборів є згубним.

- А рукостискання Ющенка і Януковича не відбулося?

- Ні, вони після переголосування так, по-моєму, і не зустрічалися. Янукович заявив, що він переходить в опозицію. Але я не бачу в його діях послідовності і логіки. Сьогодні він повинен би стіною встати на захист тих, кого влада на місцях утискає. Тоді в нього з’явиться шанс стати реальним лідером. А поки його рейтинг лише падає... Взагалі, на мій погляд, сьогодні в Україні тільки дві виразні опозиційні сили: комуністи і СДПУ(о), есдеки. Так сказати, "червоні" і "рожеві".

"Не можна створювати партії за національною ознакою"

-  Чи можлива федералізація України?  Чи можливе створення "російської партії" і наскільки серйозним може бути її вплив?

- Федералізація України в доступному для огляду майбутньому вкрай небажана, а виходить, сподіваюся, і неможлива. Хоча є в Європі й успішні приклади. Наприклад, Німеччина.

Спроби створення "російської партії" не припиняються протягом усіх років незалежності. Нічого серйозного з цього не виходить. По-моєму, і не вийде. Я вважаю, що не можна створювати партії за національною ознакою, як і за професійною, особливо в нашій країні. До того ж, непомітно утворилася українська політична нація, до якої органічно ввійшли і росіяни, які живуть в Україні.

- Політичну реформу, яку ви ініціювали, прихильники нової влади намагаються поставити під сумнів. Мов, ви планували її "під себе"...

- Я не бачу іншого шляху розвитку країни. Напевно, для Росії така модель не підходить – там, на мій погляд, повинна бути президентська республіка. Занадто велика країна. А в Україні найбільш придатна модель – парламентсько-президентська республіка. Зокрема виходячи з менталітету. Два українці – три гетьмани. Царів в Україні ніколи не любили. При цьому за новим законом в президента України повноважень залишається більше, ніж, приміром, у президента Польщі. Але найголовніше – ми вирішуємо проблему взаємної відповідальності парламенту й уряду. Розвалилася коаліція – ну що ж, або буде нова конфігурація, або президент має право розпустити такий парламент. Уряд не може ефективно працювати, не маючи парламентської підтримки.

- А повноваження прем’єра?

- Вони серйозно розширюються. Це європейська модель.

- Першим "сильним прем’єром" стане Юлія Тимошенко?

- Реформа повинна була стартувати з 1 вересня нинішнього року, але це навряд чи вийде – спочатку потрібно провести реформу місцевого самоврядування. Я думаю, що нова система запрацює після наступних парламентських виборів у 2006 році. Це й буде, до речі, реальна перевірка сил нової опозиції.

"Єдиний докір власникам "Криворіжсталі" – у родинних стосунках з колишнім президентом"

- Чи далеко зайде процес переділу власності, який розпочався?

- Переділом власності, реприватизацією, націоналізацією всіх проблем не вирішити. І це, по-моєму, уже починає розуміти нова влада. Тим часом, люди чекають, коли будуть виконані обіцянки, дані новою владою, хоча не менше обіцяла і  сторона, що програла. Сьогодні ми, власне кажучи, займаємося проїданням – більша частина бюджету йде на соціальні потреби. Кошти від реприватизації тут не допоможуть. Нам усе-таки потрібен бюджет розвитку.

- ...Переділ власності прямо торкнувся і вашої родини – у вашого зятя відбирають "Криворіжсталь"...

- Це все з міркувань "революційної доцільності". Але дещо я повинен пояснити: я категоричний противник того, щоб "Криворіжсталь" дісталася іноземним інвесторам – хай то буде російський підприємець або англійський. Якщо цей комплекс дістанеться іноземцям, їхні кроки відомі: усю соціальну сферу із себе скинути. Працівники "Криворіжсталі" прекрасно знають, що на Череповецькому комбінаті працівників стало рівно вдвічі менше, ніж колись. Можливо, це й правильний захід, але все потрібно робити поступово, не викидаючи людей на вулицю. "Криворіжсталь" – це комплекс, що може працювати майже замкнено, незалежно від зовнішніх умов. Своя залізна руда, своє коксівне вугілля. І прибуток повинен залишатися у своїй країні. Комбінат завжди справно платив податки до бюджету. І його власники виконували всі свої інвестиційні зобов’язання. Так що єдиний докір їм – родинні стосунки одного з них з колишнім президентом. А тут виправдовуватися абсолютно даремно. А чи були допущені якісь помилки і чи достатню суму заплатили інвестори за "Криворіжсталь" – це питання для експертів і для правового вирішення.

"Лідери опозиції завжди виступали проти Єдиного економічного простору"

- Яким ви бачите міжнародне становище України за нової влади?

- Я на другі вибори йшов з європейською орієнтацією. Після перемоги в мене були райдужні надії, великі плани, я збирався продовжувати дуже серйозні, цікаві реформи. "Касетний скандал" зламав усі плани... Що стосується європейської орієнтації: я багато разів казав, що якби Україні пропонували негайно вступити до Євросоюзу, варто було б відмовитися. Ми не готові конкурувати з країнами ЄС. Для нас вступ до ЄС сьогодні – це сотні тисяч безробітних. Людей просто обманюють. Мов, вступимо до Європейського союзу і з небес посипеться манна. Спочатку потрібно самим пройти серйозний шлях розвитку – той, який ми планували в Єдиному економічному просторі, разом з Росією, Казахстаном і Білорусією. Практично вся законодавча база для ЄЕП підготовлена. І я переконаний, що при тих ресурсах, які наші країни мають, за умов ринкової конкуренції цей союз був би дуже продуктивним.

- Ви думаєте, що Україна тепер вийде з ЄЕП?

- Лідери опозиції завжди виступали проти цього союзу. Дай боже, якщо вони, опинившись у влади, передумають. Місце сидіння визначає точку зору.

- У вас не виникало думки про третій президентський термін?

- Я для себе вирішив відразу: про жоден третій термін мови бути не може. Я реаліст. Я не хотів ставити Україну в ізольоване становище в демократичному світі.

- А от Лукашенко не боїться. Ну покричать на Заході...

- Ми з ним у різних вагових категоріях. Ринок білоруських товарів – це переважно Росія. І то виникають проблеми. А "пережувати" продукцію України навіть Росія не взмозі, вона може взяти не більше 30% того, що ми робимо. Так що опинитися в економічній ізоляції нам ніяк не можна.

"Росія не може залежати від примх керівництва іншої країни"

- Чим ви збираєтеся займатися?  Чи залишитеся в політиці?

- При тому пресингу, під яким я живу, мені дуже важко відповідати на це питання, хоча я колись для себе завдання на майбутнє визначив і озвучив їх на презентації мого фонду, фонду "Україна". Доброчинність, політичні і соціально-економічні дослідження, експертизи.

- А в бізнес ви не думали піти? З вашим виробничим досвідом...

- Я завжди казав: чорт поніс мене в політику податися... Проте, не думаю, що мені слід було залишатися на виробництві. З дуже простої причини: не стань я президентом України, тієї авіакосмічної галузі, що ми сьогодні маємо, просто не було б. Якщо ж ми завтра відмовимося від колишнього політичного курсу, то Росія може відмовитися співробітничати з нами у сфері високих технологій. Не може ж оборона Росії залежати від примх керівництва іншої країни. Це було б великою втратою і для нашого ВПК. Тисячі людей втратили б робочі місця.

- Останнє запитання. Що відбувається навколо київського "Динамо"? А його за що б’ють і розоряють?

- Тільки за те, що київське "Динамо" очолюють брати Суркіси, які підтримували партію влади, підтримували Януковича під час виборів. "Динамо" - це один із символів України. І колишній опозиції дуже хочеться відокремити цей символ від справжніх творців футбольного клубу. У Києві створена краща в Європі футбольна база, знайдено на це кошти, тисячі пацанів безкоштовно займаються спортом, забрані з вулиці... Так ні, усе одно шукають спосіб скомпрометувати і сам клуб, і його власників, і його спонсорів. Уся справа має явно замовлений характер. Спочатку суд приймає рішення на користь "Динамо", а буквально через годину скасовує його! Начебто тепер вони збираються починати відлік історії київського "Динамо" із себе!

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
powered by lun.ua

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ

Loading...

Корреспондент.net в соцмережах