Головна
 

Politua.ru: "Павловський зраджував інтереси Януковича"

Корреспондент.net, 24 лютого 2006, 21:27
0
11

Кілька років тому в російській столиці було відкрито постійне представництво Донецької обласної міської адміністрації при уряді Москви, і Роман Манекін очолив прес-бюро цієї структури. У російському експертному середовищі він більше відомий як політолог-україніст. Російські ЗМІ часто звертаються до нього по коментарі з приводу політичних подій, що відбуваються в Україні. З читачами російсько-українського огляду "Гуляй-Поля" (Politua.ru) Роман Манекін також поділився досить провокаційними і неоднозначними судженнями на цю тему, а ще розкрив своє бачення ролі Криму і Донбасу - двох найбільш проросійських регіонів України - у сучасній історії країни.

- За родом своєї діяльності вам багато доводиться спілкуватися з російськими політиками й експертами. Якою бачать нинішню політичну ситуація в Україні з Москви?

- В Україні відбувається кампанія з виборів до Верховної Ради. Власне, нині вперше після відставки Леоніда Кучми серйозно постало головне питання політичного майбутнього України: питання про владу. Це питання справді постало вперше, тому що демаршам "помаранчевих ентузіастів" на Майдані з самого початку, зокрема і "пакетною угодою" "Кучма-Ющенко", було відведено двозначну роль паровозного свистка, що випускає пару суспільного невдоволення повальною корупцією і хабарництвом українського чиновництва, невпорядкованістю української політичної і соціальної та особистої дійсності й уседозволеністю влади, нахабністю і безпринципністю місцевого, з дозволу сказати, "олігархату" і приниженістю та приреченістю пересічного обивателя. Свисток просвистів, електровоз із депо не вивели.

Ні, звичайно, Вікторові Ющенку дали певний шанс якщо не зупинити, то принаймні пригальмувати маховик громадської думки, що вперто розвертається в напрямі традиційних соціальних цінностей і, насамперед, у напрямі зміцнення різноманітних, але незмінно союзницьких зв’язків із Москвою. Геракл уперся плечем у колесо водяного млина. Результат усім відомий: в Україні розігнали ДАІ, у Тбілісі різнобарвні лідери спустошили мало не бочку цинандалі, а Україна майже завалила посівну кампанію, перш ніж скотитися в газову кризу.

Як там казав у таких випадках відомий улюбленець сімейства Брик? "Хто тут тимчасові? Злазь!!"

Нині на порядку денному стоїть питання політичного майбутнього України. Ким себе бачать мешканці України: нікчемним приварком на європейській кухні (середньоєвропейською провінцією) - чи гідним членом вагомого євразійського співтовариства, що визначає - так, поки що лиш через енергоносії!; але ж ми пам’ятаємо й інші часи! - політичний клімат у світі.

Ви запитуєте, як виглядає з Москви політична ситуація в Україні? Вічнокипучим борщем, що викидає на поверхню каструлі то недогризки буряка, то розварену картоплину, то шматочок свинячого сала. І лиш від головного, від шеф-кухаря - самих громадян України - залежить, у який конкретно момент марне бурління трансформується в чудесне блюдо, і голодна родина, нарешті, зможе сісти за обідній стіл.

- Яка ж у цьому "борщі" роль Москви?

- А тут що може зробити Росія? Практично нічого. Хіба що вимкнути газ.

- При московському уряді вже досить тривалий час активно працює представництво Донецької облдержадміністрації. З якою метою було створено таку нетипову структуру?

- Мета Донецької облдержадміністрації очевидна - всіляке сприяння зміцненню зв’язків - і, насамперед, економічного і культурних - Донецька і Москви.

- Чи не свідчить це про те, що Донецьк налаштований більше на розвиток контактів із Москвою, ніж із Києвом?

- Мене б особисто не втішило, якби це було так. У будь-якій справі надзвичайне значення має порядок. Історично склалося так, що Донбас став частиною України. Інша справа, що в Донецькому регіоні традиційно сильні симпатії населення до Росії. Симпатії, стимульовані й різноманітними економічними контактами...

Якщо ви запитуєте про мою особисту думку, то я завжди виступав за найактивніший розвиток відносин Донецька і Москви. Однак треба бути реалістами: Україна більша, ніж Донецьк, а Росія - більша, ніж Україна, більша, ніж усі колишні республіки СРСР, разом узяті. І ви недооцінюєте можливостей і потреб - і громадян Росії, і мешканців Донбасу - якщо думаєте, що донеччани і москвичі готові віддати ладдю царівни Либіді та похилу постать Андрія Первозванного на відкуп зубатій мулатці Кондолізі Райс.

У Донецька є певні преференції у відносинах із Москвою. Але преференції ці ґрунтуються і виходять, головним чином, із активної життєвої позиції вихідців із Донбасу, котрі оселилися в Москві.

Насправді, все просто: дуже багато хто в Москві ще не забули, як цвітуть каштани на бульварі Пушкіна в Донецьку. А все решта - лише характер. Характер, вихований у шахтарських селищах Донбасу.

Тож Донецьк налаштований на розвиток контактів із Москвою. Навіть якщо для розвитку цих контактів донеччанам доведеться перед цим скорити Київ.

- Якось, коли сказав у московській компанії, що я з України, після уточнення про моє донецьке походження почув репліку: "То ви не з України, ви з Донбасу".  Чи свідчить це, що в російській столиці поширене якесь особливе ставлення до вихідців із Донецького краю?

- Який я радий, що це, нарешті, відбулося! Ви навіть уявити собі не можете, скільки зусиль довелося докласти московським "донецьким", перш ніж ми зуміли домогтися такого ефекту.

Утім, може, ви думаєте, що це неправильно? Пройдіться як-небудь пізно ввечері по Тверській, і ви переконаєтеся, що поки деякі "донецькі" намагалися переконати московського обивателя в тому, що донеччани - не українці, решта вихідців із України невпинно трудилися над створенням цілком конкретного іміджу українців у Москві.

Вам не подобається, що в Москві донеччан не визнають за українців? Ідіть на Тверську - відомий публічний центр Москви. Цілком імовірно, що ви знайдете спільну мову з її мешканцями…(сміється)

- Очевидно, ви дуже добре знаєте тамтешню кон’юнктуру... Кажуть, що в кремлівських колах досі можна почути шкодування, що під час торішніх президентських виборів не вдався реалізувати ідею автономізації України. Наскільки ця інформація відповідає дійсності?  Чи підтримуєте ви цю ідею?

- У Москві є позиція Гліба Павловського, є позиція Костянтина Затуліна, є позиція В’ячеслава Ніконова... Багато чого є. І на минулих виборах, і завжди - я виступав проти автономізації України. Переконаний, що на пострадянському просторі минув час ділити, настав час множити. Чесно кажучи, навіть не хочу обговорювати цю проблему. Настільки її постановка мені особисто видається збитковою.

Ленін на світанку радянської епохи і Хрущов у розпал "відлиги" приєднали Донбас і Крим до України аж ніяк не "здуру", як це намагаються подати багато хто. Приєднання Донбасу і Криму до України мали нівелювати наслідки австро-угорської і польської окупації Західної України. Окупації, що вкоренила в ментальності західних українців прагнення до безмежної "суверенізації", хутірський за своєю суттю світогляд.

З іншого боку, донбасівці своїх у біді не кидають. І коли в Україні почалися гоніння на лідерів трудового Луганська і шахтарського Донецька - учасників відомого сепаратистського з’їзду в Сєверодонецьку, ми, зрозуміло, підняли свій голос на захист об’єктів політичних репресій.

Ми захищали конкретних людей, а не ідею автономізації України.

Тож згадана вами інформація про те, що прагнення до розчленовування України є присутнім у певних політичних колах, відповідає дійсності. Водночас, вона не відповідає правді життя, оскільки в політиці немає результату, а є позиція, і є політична боротьба. Як казали в радянські часи, "положень ідеології сепаратизму не поділяю". Але битися доводиться…

- Крім Донбасу, своєю проросійською спрямованістю відомий Крим.  Чи представлений якось цей український регіон в офіційних органах Москви? Мер російської столиці Юрій Лужков у свій час прославився заявами про необхідність повернення Криму Росії…

- Є такий фонд "Москва- Крим". Цікава, серйозна організація. Здається, у якийсь момент його становленню сприяв Інститут діаспори й інтеграції (Інститут країн СНД) Костянтина Затуліна.

Що ж до позиції пана Лужкова, то не варто забувати, що у формуванні цієї позиції брав участь вищезгаданий політолог Затулін - радник мера з питань зміцнення зв’язків зі співвітчизниками. Затуліна оголошували "персоною нон ґрата" у Києві та Криму. От зовсім недавно українська влада видворила з Сімферополя співробітника Затуліна - Кирила Фролова. Якось (утім, дуже недовго) я працював у відділі України в Інституті країн СНД. Ми розійшлися з Костянтином Федоровичем у ідейних міркуваннях.

- Як ви думаєте, чи реальне взагалі повернення Криму під юрисдикцію Росії?

- Такий розвиток подій нікому не потрібен.

- Не вщухають конфлікти навколо кримських маяків, базування ЧФ РФ на півострові. Ваш прогноз: як їх можна вирішити? Наскільки реально обґрунтовані ці конфлікти, чи вони результат утручання політтехнологів?

- Ви говорите про штучні конфлікти. Чорне море - пляшка з запаяною горловиною. Яке значення може мати якийсь окремий маяк на Чорному морі? Суть проблеми, як мені здається, цілком очевидна: українські "нацики" потерпіли фіаско в газовому конфлікті, і спробували взяти реванш (щоб зберегти обличчя) на кримському маяку. Російський міністр оборони на них майже знехотя "цикнув". От і весь так званий "конфлікт".

Чи брали участь в ініціюванні цього конфлікту політтехнологи? Треба думати, брали. Українські. (Російські політтехнологи - учні американських, українські - російських). Участь вони, швидше за все, брали. Сам би Ющенко до такої дурості не додумався б!

- До речі, про політтехнологів. У президентську кампанію 2004 року говорили про те, що Гліб Павловський працював на перемогу Віктора Януковича. Ви ж заявляєте противне: інтереси Гліба Павловського не збігалися з інтересами Віктора Януковича. Та й інтересам Володимира Путіна суперечили. На чому ґрунтується це ваше твердження?

- Я вважаю, що 2004 року Павловский зраджував інтереси Януковича. Я працював на той момент у команді Павловського, і перший заявив про цю зраду прилюдно. Утім, на тих виборах узагалі було задіяно досить цікаву схему. Павловський нібито "працював" на Януковича в межах домовленостей "Кучма-Путін". Насправді, під "прикриттям" цих домовленостей Павловський виконував замовлення сил, досить далеких від позицій Путіна і Януковича. Гроші Павловському - і то дуже і дуже значні: повірте! - через бізнес-кола, близькі до Лужкова, начебто "переводив" Янукович. А за результатами кампанії з’ясувалося, що в Україні зник російський газ. Ось така цікава комбінація! Висновки робіть самі.

- В одній зі своїх публікацій ви зазначили, що нині в кримчаків і донеччан з’явився шанс виправдати своє історичне призначення, і було б непрощенною дурістю цей шанс упустити. Про яке історичне призначення йдеться?

- Більшовики приєднали Донбас до України, щоб утримати сполячений Київ і Львів у сфері російського впливу. З цією самою метою, на новому витку історичного розвитку, Хрущов приєднав до України Крим. Призначення Донбасу і Криму - протистояти чужорідному впливу на споконвічних землях України і Росії. Ще з часів Івана III Крим служив опорним елементом у складній політичній грі "збирання земель російських". Толстого, "Севастопольські розповіді" і "Малу Землю" навіть згадувати тут не будемо. Україну, у доперебудовному розумінні цього слова, створили донецькі шахтарські батальйони. Цим людям - донеччанам і кримчакам - нині належить повернути Україну самій собі. У цьому їхній історичний шанс, виправдання їхнього існування перед поколіннями наших дідів і прабатьків. І, можете мені повірити, місію свою донеччани і кримчаки обов’язково виконають. Питання лише в часі й у ціні. Хотілося б за ціною цього разу все-таки "постояти"! Адже ринок надворі, блін! (сміється)

- Як ви оцінюєте передвиборчу тактику лідерів нинішньої парламентської кампанії - Януковича, Ющенка, Тимошенко? 

- Про тактику давайте поки що говорити не будемо. "Є час розкидати каміння, є час збирати каміння" казав, пророк Екклезіаст. "Коней на переправі не змінюють"... Інтереси Януковича в Москві нині представляє Затулін. Вітренко - Павловський. Тимошенко - лідери національно-культурних автономій. Ющенка - ніхто. Особисто я не лише чекаю, але і роблю в Москві все від мене залежне для перемоги "Партії Регіонів". От коли партія Януковича переможе, ви і побачите, наскільки простіше й природніше вирішуватимуться дуже багато українських проблем у Москві (втім, за минулу кампанію багато хто вже встигли зауважити і спрощення візового режиму, й активізацію економічних зв’язків, і поліпшення становища українських гастарбайтерів у РФ). У перемогу Ющенка я не вірю. Що ж до пані Юлії, то перспективи політичних хуліганів я ніколи не оцінюю. І зовсім не тому, що цих перспектив немає. Огидно, знаєте…За обманутих людей кривдно.

- Ви якось сказали, що США і Китай неминуче прийдуть до розуміння актуальності євроазіатської геополітичної платформи в сучасному світі. Розкрийте суть цього твердження, що ви маєте на увазі під "євроазіатською геополітичною платформою"?

- Суть у тому, що, на відміну від середини 1990-х, нині вже цілком зрозуміло, що не Росія (Україна) сидить на "доларовій голці" у Західної Європи, а Європа сидить на російської вуглеводневій голці. Нині становище країни у світі визначають не стільки протоки і бухти, як у 19-му столітті, не стільки наявність чи відсутність ядерних ракет, як у 20-му столітті, а обсяги енергоресурсів. І тут Росія - безумовний світовий лідер.

З іншого боку, у світі 21-го століття основним геополітичним опонентом США буде вже не Росія, а Китай. І розумні аналітики вже сьогодні прекрасно розуміють, що велика Росія об’єктивно історично відіграє роль буфера між жаским Сходом і цинічним Заходом. Ось ця позиція - позиція між Сходом і Заходом ("Так, скіфи ми, так, азіати ми") - і визначає Росію як велику євразійську державу.

- Росія за своєю природою не може існувати інакше, як великою державою. Водночас, імперські амбіції Москви постійно потрапляють під шквал критики…

-Знаєте, відверто кажучи, набридло... Я розумію, що цей термін "імперські амбіції" аж ніяк не випадково втовкмачують у народну свідомість. Але давайте лишатися реалістами: Росія була, є і буде великою державою. Або її не стане зовсім. Росії не годиться соромитися своєї ролі у світовій історії. Ні, я, звичайно, розумію, що дуже багато хто (але не найдалекоглядніші) щиро не бажають добра Росії. Я лиш не розумію, чого ми маємо дослухатися до думки наших недоброзичливців.

Хтось із бізнесменів казав: "Хочеш стати багатим - вигадай свій стандарт". Отож, стандарт, у якому присутні такі категорії, як "імперське мислення", "економічна експансія на пострадянському просторі" і т.д., і т.п. - цей стандарт явно не винайшли люди, котрі зичать добра Росії й Україні. Впевнений, що стандарт, у якому присутні терміни "система", "стабільність", "благо пересічної людини" історично перспективніший. То може, є сенс обговорювати наші проблеми в конструктивніших термінах? 

- То яким же чином Росія має відстоювати і виправдувати свою велич після розпаду СРСР? Енергетичним шантажем інших держав?

- "Є багато чого на світі, друже Гораціо..." А, взагалі, зв’язки України та Росії так міцні і різноманітні, що за яку струну не потягнеш, тремтіння системи відразу відгукнеться в іншій її частині. Бісмарк казав, що лиш дурень учиться на своїх помилках. А ще на початку 20 століття були популярні такі рядки "Я сьогодні підняла лиш край своєї вуалі..." От особисто мені чомусь віриться, що рано чи пізно при владі в Україні опиняться аж ніяк не дурні...

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
powered by lun.ua

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ

Loading...

Корреспондент.net в соцмережах