Головна
 

Ведомости: "Мною навіть дітей у Росії лякають". Інтерв'ю Юлії Тимошенко

20 лютого 2008, 10:10
0
4

У переддень свого візиту в Москву український прем'єр Юлія Тимошенко дала велике інтерв'ю журналістам впливової російської газети Ведомости Ірині Резнік і Ганні Ніколаєвій.

У мене висока температура - така, що ледь на ногах стою, поскаржилася український прем'єр, саджаючи нас на гобеленові стільці у своєму київському маєтку. Тимошенко розповідає, що сильно простудилася й тепер всі зустрічі проводить у себе вдома. "У мене тут пульт керування польотом", - жартує прем'єр. Сьогодні вона повинна прилетіти в Москву, де запланована її зустріч з російським прем'єром Віктором Зубковим.

- Ви все-таки приїжджаєте в Росію. Чому візит відкладався? Москва заважала чи внутрішньополітичні українські проблеми?

- Мені взагалі- то досить складно в чомусь перешкодити. Хоча в цей момент, як бачите, заважають застуда й висока температура. Але візит, звичайно ж, відбудеться. Я дуже вдячна російській стороні за те, що вони врахували українську специфіку й перенесли дату візиту. Ми погоджували в часі візити українського президента й прем'єра. У підсумку перемогла наступна точка зору: спочатку зустрічаються президенти, а потім уряди вирішують, як реалізовувати домовленості на практиці.

- З ким ви будете зустрічатися крім російського прем'єра Віктора Зубкова? Що збираєтеся обговорити?

- Програма дотепер   погоджувалася  з врхуванням того, що Президент України вирішив  летіти в Москву на день раніше початку саміту СНД. З прем'єр-міністром Росії ми будемо обговорювати весь перелік двосторонніх економічних проблем, які намічені президентами як ключові.

- Тобто  політику не обговорюєте, з президентом Володимиром Путіним і його спадкоємцем Дмитром Медведєвим не зустрічаєтеся?

- Узгодження графіку ще триває.

- Через декілька місяців Володимир Путін може стати вашим прямим колегою, очоливши російський уряд. Вас не лякає така перспектива? Не можна сказати, що у вас склалися ідеальні відносини?

- Складність наших відносин з Володимиром Володимировичем дуже  перебільшена. Ці негативні міфи народжуються українськими політичними баталіями. Володимир  Володимирович має абсолютний авторитет у Росії, і для України буде дуже важливий наш діалог. Я сподіваюся на принципово нову якість побудови наших відносин з російським керівництвом і з Володимиром Путіним і в статусі президента, і в статусі прем'єра.

- А з Дмитром Медведєвим ви знайомі? Яке він враження на вас справив?

- Я знайома з Дмитром Медведєвим дуже епізодично. Досвіду спільної міждержавної діяльності в нас поки немає. Але якщо політики бажають добра Росії й Україні, вони приречені на чесне гармонічне співробітництво, що враховує ключові інтереси наших країн. Багато років проблема російсько-українських відносин генерувалася в тому числі високим українcьким керівництвом, яке будувало відносини, опираючись не на національні інтереси двох країн, а на політичну й бізнес-коньюнктуру. Їхня провина саме  й полягала в тому, що, лобіюючи свої особисті інтереси, вони були  брехливі й непослідовні як відносно  своєї країни, так і стосовно Росії. Я дуже хотіла б виправити ці помилки. І я їх виправлю.

- Минулого тижня  Путін і Ющенко домовилися ліквідувати Rosukrenergo (RUE), замінивши його іншим швейцарським трейдером, яким на паритетних засадах будуть володіти Газпром і Нафтогаз України. Чому, на ваш погляд, так стрімко вирішили поховати RUE, яке два роки здавалася незамінним в газових взаєминах між Росією й Україною?

- RUE була незручна як Росії, так і Україні. Робота цієї компанії мала негативну оцінку з погляду  західних незалежних міжнародних експертів, які охрестили RUE "монументальним прикладом непрозорості". І те, що й Росія, і Україна прощаються з цим ганебним явищем, - це спільна перемога двох країн. Це прагнення відійти від сумнівних схем, невигідних ні Росії, ні Україні.

-Я, як прем'єр-міністр України, виступаю за те, щоб наші дві держави будували відносини в газовій сфері на основі принципів Санкт- Петербурзького плану дій, прийнятого лідерами країн "групи восьми" з ініціативи президента Путіна в липні 2006 р., зокрема  принципу "забезпечення прозорості й належного управління в енергетичному секторі з метою боротьби з корупцією".

- Припустимо, Газпрому існування RUE з комерційної точки зору було невигідно, але Україна ж одержувала газ за невисокими цінами. Ціна на газ для України компенсувалася за рахунок експорту через компанію Дмитра Фірташа Emfesz. Зараз ви будете змушені купувати більше дорогий газ, тому що Нафтогазу продавати газ в Угорщину ніхто не дасть. За новою угодою між Газпромом і НАК російська монополія одержить більшу частку на українському газовому ринку: через Укргазэнерго він контролював тільки 25%, а через нове СП одержить уже 50%.

- Існування посередника приводить не до здешевлення продукту, а до подорожчання. RUE зробила це аксіомою. Адже її послуги чогось та коштують. І коштували насамперед  Україні. У наших країн раніше існували довгострокові відносини, що зв'язують у єдине ціле вартість транзиту й природного газу. Крім того, до приходу співвласника RUE Дмитра Фірташа Україна одержувала як плату за транзит російського газу в Європу близько 28 млрд куб. м газу, а зараз ми за той же обсяг транзиту одержуємо втроє менше - 9 млрд куб. м. Потрібно бути мазохістом, щоб вважати це користю. Коли були зв'язані ціна на газ і на транзит, це був самий вигідний варіант для України. Зараз це відновити неможливо через продажність і корумпованість українських посадових осіб, які безпрецедентно здали національні інтереси. Подорожчання газу через ліквідацію RUE не більш ніж страшилка, придумана самою RUE. Ліквідація цієї компанії може принести чимало шкоди. Але тільки самому Фірташу. Україна й Росія від цього лише виграють.

- Тобто  ви хочете повернути колишню бартерну схему розрахунків за газ. Може, заодно й Ітеру повернути, яка тоді поставляла газ в Україну?

- Ні, повертати я нікого не збираюся категорично, це PR- Фантазії. Посередники Україні й Росії не потрібні взагалі. Що одержала Україна від посередників? За допомогою високопоставлених українських чиновників Фірташ позбавив Україну 20 млрд куб. м газу, які покривали його газовий баланс. Прихід RUE став для України газовою трагедією. Я особисто вважаю, що RUE - тіньова структура, яку корумпували вищі посадові особи України. У цій справі головне - навіть не питання ціни на газ, а питання репутації й прозорості. Можна в злодіїв купувати дуже дешево крадені речі, але ніде у світі це не вітається. Не все, що дешево, добре.

- Можливо, справа у ваших особистих складних взаєминах з Фірташем. Існує думка, що ви спробували одержати частку в доходах від продажу газу в Україні. Він відмовився від угоди. І тоді ви вирішили поміняти одного Діму на іншого...

- Я думаю, що ця версія повеселила б навіть самого Фірташа. Йому прекрасно відомо, чиї виборчі кампанії він фінансував. До мене приходити з "частками" даремно. Ні, ніяких переговорів не було. Я - прем'єр-міністр і ніколи не стала б обговорювати подібні угоди. Все це не відповідає дійсності.

- Ваші опоненти вважають, що ви просто хочете повернути ситуацію 1995 р. Тоді державні постачальники газу Укргазпром і "Укргаз" були технічними, а схемами розрахунків займалися компанії- трейдери Інтергаз, Іtera Energy і очолюване вами ЄЕСУ. Сьогодні місце ЄЕСУ займе Нафтогаз України з підконтрольним вам менеджментом.

- Давайте почнемо з того, що я не організовувала ураган Катріна і не маю ніякого відношення до недавньої повені в Китаї. Нечесні ділки від бізнесу й політики вже багато років обвинувачують мене в смертних гріхах. Але я всього лише категорично проти будь-яких посередників. На початку 1990- х Росію й Україну переповнила  криза неплатежів, промисловість була в стагнації й були потрібні об'єднуючі ланки, щоб відновити товаропотоки. Зараз таких явищ немає, тому й посередники не потрібні.

- У липні 2005 р. глава СБУ Олександр Турчинов заявив, що в нього є побічні докази того, що RUE контролюється Семеном Могилевичем, якого багато років розшукували ФБР. А от у звіті ФБР від серпня 1996 р. говориться про те, що Могилевич у середині 1990- х мав тісні зв'язки з колишнім українським прем'єром Павлом Лазаренком, його помічником Ігорем Фішерманом, а також з керівниками українських енергетичних компаній. Але ж ви тоді очолювали ЄЕСУ.

- Швидше за все це фіктивний звіт ФБР. Реальні звіти ФБР не можуть бути доступні журналістам. У нас, в Україні, є таке видання, що щотижня публікує "свіжі й секретні" дані ФБР стосовно Тимошенко. Причому щоразу  всі новіші й все більш секретні. Розумієте, якби  хоч щось було, я б давно вже відповідала за законом. Я не знайома ні з Фішерманом, ні з Могилевичем. І з Лазаренком ми дуже й дуже різні люди. Те, що я з ним була знайома, - це не злочин. Він був прем'єр-міністром країни, знайомий з керівниками багатьох країн світу й з усім українським політикумом.

- Декілька  чоловіків зіграли ключову роль у вашій кар'єрі, але дуже незабаром з союзників вони перетворювалися у ворогів. Так було з Віктором Пінчуком, Павлом Лазаренком, Леонідом Кучмою. Схожа ситуація склался  й з Віктором Ющенком. Чому так відбувається?

- Мій досвід говорить про те, що все-таки чоловіча сутність сильно відрізняється від жіночої. В основній масі чоловіки, хоча, звичайно, є багато виключень, більш цинічні, більш прагматичні, менш педантичні. А жінки схильні більше пропускати всі події й рішення через серце й емоції. Кожна людина проходить досвід партнерства, якісь зв'язки закінчаються, якісь - починаються. Але я б не поєднувала всі ці історії в моєму житті в єдиний логічний ланцюг. І вже точно не ставте в цей логічний ряд Президента України.

- У часи свого колишнього прем'єрства в 2005 р. ви активно боролися з RUE, але це обернулося проти вас, і восени уряд було відправлено у відставку. Ви не боїтеся, що, піднімаючи газове питання, знову ризикуєте наступити на ті ж грабли? Адже в Президента Ющенка з'явився прекрасний привід зробити крайніми у  газовій проблемі вас і ваш уряд. Якщо Україна, наприклад, не зможе сплатити газовий борг на $1,5 млрд, вас відправлять у відставку.

- Всі пости тимчасові, як, втім, і чиновники. Питання, що є цілью для чиновника: утримати за всяку ціну посаду? заробити грошей? Для мене ні пост, ні гроші не представляють ніякої цінності. Мене звільняли з постів, намагалися принизити й скомпроментувати багато разів. Але в підсумку все це жодного разу не призвело до зниження мого авторитету в суспільстві. Навпаки, це тільки підвищило довіру народу до нашої політичної сили. І сьогодні мене абсолютно не цікавить, що поганого говорять про мене державні діячі й політики. Для мене головне - реакція суспільства, людей, а не політиків, все ефірне сміття й навіть тимчасові відставки мене не хвилюють. Я поіменно знаю політиків, які ведуть розмови про відставку уряду, про розвал демократичної коаліції. Але вони досить незабаром і безславно підуть з політичної арени, а наша команда обов'язково повернеться при могутнішій  підтримці людей.

- Багато хто вважає, що посада прем'єра для вас лише майданчик для підготовки й участі в президентських виборах. Ви розвиваєте теми, вкрай популярні для майбутнього електорату: реформування армії й повернення знецінених внесків Ощадбанку. У бюджеті на це немає коштів. А коли прийде час розплачуватися за обіцянки, ви просто красиво підете в опозицію, пояснивши народу, що вам просто не дали можливості нічого зробити.

- Це кон'юнктурний погляд на речі. Я ніколи не грюкну дверима. Кожний свій день я присвячую справжньому служінню країні. Кожний такий день має для мене велику цінність.

- А як у вас відносини особисто з Президентом Ющенком складаються? Він вам дає нормально працювати?

- Я думаю, у кожній демократичній країні й при будь-якій політичній системі в тій чи іншій мірі між керівниками країни виникають дискусії. Це нормально, це не трагедія. І всі прекрасно знають, що у своїй роботі я не приймаю правил гри, які послабляють країну, знищують її можливості або переводять у стан третьорозрядних країн. І я готова до того, що на шляху до змін буду зіштовхуватися з колосальною протидією. Мова не про відносини з президентом, мова про світоглядні цінності української влади.

- Ви говорите загалом , а я запитую про конкретні відносини із Президентом. Вам важко з ним працювати? Тільки відповідайте чесно.

- Я думаю, мені ніколи легко не буде. У демократичних суспільствах політична конкуренція - досить реальна річ. У відносинах Ющенко - Тимошенко немає стратегічної конфронтації. У цей момент ми працюємо із Президентом в одній демократичній команді. Зруйнувати цю команду, звичайно, можна, але питання - навіщо? Уряд  сьогодні працює успішно, і я готова підтримати Віктора Ющенка ще на один термін президентства, якщо мені як главі уряду дадуть проводити реальні реформи.

- Для реалізації плану повернення внесків необхідно не менше $6 млрд.  Чи збираєтеся ви для рішення цієї проблеми приватизувати ряд великих підприємств? Наприклад, компанії Укртелеком, Одеський припортовий завод.

- Коли я прийшла працювати на пост прем'єр-міністра в 2005 р., тільки за рахунок детенізації економіки ми збільшили дохідну частину бюджету на 70%. І зараз тільки за рахунок боротьби з контрабандою й наведенням порядку в сфері сплати податків ми за два місяці на 50% збільшили доходи державного бюджету. Повірте, Україна - це дуже багата країна. І якщо нею вміло й ефективно управляти, то ми знайдемо кошти для будь-яких програм, а не тільки для повернення вкладів.

- Але в 2005 р. спроба змінити власника на Нікопольському заводі феросплавів уже коштувала вам прем'єрства. Там було занадто багато груп інтересів, підозрювали, що ви представляли інтереси одного з акціонерів підприємства - Ігоря Коломойського.

- Тут, в Україні, навіть мої вороги не обвинувачують мене в незаконному лобізмі. Усі знають, що це неможливо. А в 2005 р. я втратила прем'єрство через цілком конкретну причину - об'єднання всіх кланових груп України з політиками, які боялися чесної конкуренції з нашою політичною командою, боялися справжніх реформ. Вони просто вирішили, що така проблема, як я, їм у житті не потрібна. Одне підприємство Криворіжсталь за час мого прем'єрства було приватизовано чесно. У результаті країна одержала в бюджет більше грошей, ніж за всі попередньої 15 років тіньової приватизації. Їм була не потрібна така політика. Адже вони просто звикли забирати в держави все, що погано лежить. А отут потрібно навчитися жити чесно . Зрозуміло, вони були до цього не готові. Вони й зараз неготові, і навряд чи ця готовність з'явиться в них добровільно.

- Чи є російські бізнесмени, яких ви й близько не підпустите до українських активів?

- Найбільша помилка – диверсифікувати політику залежно від  особистостей. Ми будемо відкриті для всіх інвесторів, для всіх підприємців. І якщо, наприклад, ми будемо виставляти на приватизацію Одеський припортовий завод, це буде друга в історії країни приватизація з чесними й рівними умовами для всіх інвесторів.

- Яка ваша позиція стосовно вступу України в НАТО?

- Сьогодні увесь світ перебуває у взаємному співробітництві, всі країни ведуть переговори. Також і Росія має програми співробітництва з НАТО. Співпрацює з НАТО й Україна. Але для мене абсолютна цінність - це безпека, територіальна єдність країни й процвітання мого народу. А все інше на другому місці. Вступ України в НАТО можливо тільки після всеукраїнського референдуму з цього питання.

 - Давайте конкретно: президент Путін дав зрозуміти, що присутності військових баз НАТО на Україні Росія не потерпить. От у дилемі Росія - НАТО ви кого оберете?

-  Це мені нагадує питання до дитини, чиї батьки розлучаються: а ти кого більше любиш - тата чи маму? Україна перебуває в складній геополітичній ситуації. І було б дивно навіть намагатися відповісти на це питання однозначно. Я не хочу й не допущу, щоб з Україною розмовляли в такий спосіб: або - або. Ми будемо будувати дружні відносини з Росією, з якої пов'язана значна частина нашої історії й життя. У той же час я хочу, щоб Україну сприймали як європейську країну. Україна повинна побудувати зону вільної торгівлі з Євросоюзом і стати невід'ємною частиною європейської родини. Але ми повинні гармонізувати обидва підходи. Ніхто не може мати право вето на демократичний і суверенний вибір України.

- Україні вдалося домогтися вступу у СОТ раніше, ніж Росії. У Москві багато хто побоюються, що Київ буде використовувати членство у СОТ як інструмент політичного тиску на Росію.

- Поки я очолюю уряд, Україна не буде створювати перешкоди для Росії по вступі в СОТ, ми будемо тільки сприяти. Я знаю, що мною в Росії лякають навіть маленьких дітей. Пропаганда довгий час працювала на створення такого образу. Це наслідок внутрішньополітичної боротьби в Україні. Я це помилкове сприйняття, безумовно, зміню.

- В Україні знову з'явилися чутки про достроковий розпуск парламенту. Як ви вважаєте, це можливо?

- Нашій команді дострокові вибори не страшні, з кожним тижнем наша підтримка в суспільстві міцніє. І при виборах нового парламенту ми б і депутатів більше провели, і уряд більш лояльно сформували. Але незважаючи на особисті партійні вигоди й зручності, я вважаю, що ще одні позачергові вибори - це погано для країни, якій сьогодні найбільше  потрібна стабільність. Сьогодні ми готові дати опозиції такі права, які вони тільки можуть освоїти. У демократичних державах влада й опозиція міняються місцям. Рано чи пізно й ми будемо в опозиції. Але завдання цієї парламентської опозиції не в тому, щоб таврувати владу, а щоб, озброївшись правильними інституціональними інструментами, "вилкою, ножем і мікроскопом", уважно пильнувати за владою й залучати її до відповідальності, якщо вона переступає грань закону.

- В 1996 р. ви самі були дуже успішним бізнесменом. Обороти вашої компанії ЄЕСУ становили біля $10 млрд на рік. Чому ви пішли в політику - щоб зберегти бізнес?

-  Це був свідомий вибір. Тоді була тенденція - бізнес ішов у політику, щоб будувати правила гри. Радянські чиновники були на це не здатні. Але кожний бізнесмен, потрапляючи в політичне середовище, робив вибір. І я зробила свій. Це політика.

- А не шкода вам такий прибутковий бізнес залишати?

- Я не жалкую. Політика - це мій справжній вибір.

- Ви міркуєте як перфекционістка: щоб викорінити навіть найменше  зло, можна пожертвувати стабільністю у відносинах бізнесу й влади. При цьому ви не допускаєте переговорів. Вам не здається, що така політика приведе до дестабілізації й закінчиться українськими аналогами справи ЮКОСу?

- Ви вважаєте, що верховенство права - це порожній звук?

- Але в Україні поки немає верховенства права.

- Так, сьогодні в нас інша модель, коли влада є безпосереднім учасником заробляння грошей великими кланами. Це робиться без правил, без норм і обмежень. Якось по телевізору, по каналу Dіscovery, показували ротин великої білої акули. У неї в шлунку виявили декілька буїв, номерний знак автомобіля, консервні банки, моток дроту й залишки байдарки. Якщо розкрити українського чиновника, картина буде приблизно та ж. Вони їдять усе з великим апетитом. Але я прихильник діючих законів, а не переговорів у підворітті. Інша справа, що правила, які задані законами, повинні створюватися в діалозі з суспільством. Я розумію, що домогтися ідеальної моделі дуже важко, але потрібно прагнути до того, щоб іти від кулуарних розмов, від сепаратних домовленостей з видачі ліцензій на надра, продажу землі на основі домовленості з мером. Повинні запрацювати закони.

- А що для вас важливіше у ваших підлеглих - особиста відданість або професіоналізм?

- Найголовніше - однаковий погляд на ті або інші стратегічні речі. У команді не має бути раболіпства й бажання догодити будь-що-будь. У моїй команді такого марення просто не існує. Сьогодні зі мною дуже гідна команда, багато з людей зі мною вже більше 15 років. У мене досить жорсткий стиль керування. Але це наслідок розбалансованості української влади. Цього вимагає наведення порядку в країні.

- Ми бачимо у вашій бібліотеці книги Макіавеллі, але таке відчуття, що ви їх або не читали, або не любите автора.

- Я читала, але вважаю, що кожна думка, у тому числі й історичних особистостей, суб'єктивна. Там також є книги й Кропоткіна з Бакуніним. Так що ж, будемо негайно насаджувати анархію? Потрібно враховувати все, що придумав світ до сьогоднішнього дня, і адаптувати це до реалій дня сьогоднішнього.

- Ви живете й працюєте в такій кількості непрохідних проблем, конфліктів, складних політичних колізій. Вам, жінці, не страшно?

- Це може пролунати самовпевнено, але мені не страшно.Мені було страшно на початку політичного шляху. Зараз – ні. Існує певний поріг страху, за яким боятися ніколи, нудно й нецікаво.

- Ваша дочка принципово не хоче займатися політикою?

 - Я так не думаю. Вона живе цим життям. Хотіла б вона того чи ні, вона учасник цих процесів. З одного боку, я б не хотіла, щоб вона пішла в політику, а з іншого боку - може бути, я для України виховаю гідного політика. Хоча остаточно в цьому ще не впевнена.

-  Чи можливо, що в майбутньому ви повернетеся в бізнес? Якщо так, то в якому випадку? Яким бізнесом зволіли б займатися?

- Це категорично виключено. Я скоріше буду писати книги або професійно займатися йогою (яку українська політика нагадує усе більше й більше). Бізнес - це вчорашній день, пройдений етап, вертатися до якого в мене немає й не було ні бажання, ні натхнення.

- У вас зараз немає бізнесу. Якщо можливо, відповідайте: яку зарплату одержує в Україні прем'єр-міністр і  чи є це вашим єдиним джерелом доходів?

- Я вам, можливо, дивну річ скажу. У дівчини років 18, яка пропадає у нічних клубах і дискотеках, існують набагато більше високі грошові запити, ніж у прем'єр-міністра. Наступає такий час, коли витрачати гроші ніколи й немає на що. Зарплати прем'єр-міністра цілком вистачає, тим більше що шість днів на тиждень я купую тільки газети... Мій чоловік займається бізнесом, на родину вистачає, якщо не купувати яхт і вертольотів.

-  Якщо у вас є час на те, щоб дивитися фільми, читати художню літературу, дивитися спектаклі, те що з побаченого- прочитаного останнім часом  справило на вас сильне враження й чому?

- Сильне  й зовсім незабутнє враження з прочитаного на мене справив звіт про діяльність RUE за останні два роки. А якщо серйозно, то я, звичайно ж, намагаюся читати щось крім оглядів преси. У цей момент я читаю нову книгу Панюшкіна й Зигаря "Газпром. Нова російська зброя". Досить цікаво. Крім того, у мене найбільша в країні колекція не переглянутих фільмів.

-  Ви прекрасно виглядаєте. Займаєтеся спортом? Чи є у вас дієта?

- Як я вже говорила, я намагаюся бігати  зранку. Хоча, буду чесною, виходить не щодня . Що ж стосується дієт, то краща у світі дієта - це забути повечеряти.

- Чи є  у вас - не як у політика, а як у людини, жінки - мрія? Якщо так, то яка?

- І як у політика, і як у людини, і як у жінки в мене одна мрія - бачити щасливу, гідну й сильної свою країну. Можна сказати, що це банально й передбачувано, але, якщо хоча б у деяких людей будуть такі мрії, у нас усе вийде.

- Ваша дочка живе в Лондоні. Розповідайте, чим вона займається, як часто ви її бачите.

- Моя дочка живе за півкілометру від мене. Після навчання вона повернулася в Україну й нікуди їхати звідси не збирається. Вона займалася різними речами, артом, музикою. Зараз я бачу, що, на жаль, (або, навпаки, на щастя) вона все ближче й ближче до політики...

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
powered by lun.ua

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ

Loading...

Корреспондент.net в соцмережах