Головна
 

ВН: Вступ України в НАТО не несе нових загроз Росії. Інтерв'ю Віктора Ющенка

22 лютого 2008, 12:59
0
2

Напередодні московського самміту СНД президент України Віктор Ющенко дав інтерв'ю оглядачеві російської газети Время новостей Аркадію Дубнову.

- Віктор Андрійович, тільки кілька днів тому ви були в Москві, проводили переговори з президентом Путіним, і ось знову ви тут, завтра будете брати участь у неформальному самміті СНД. Що для вас важливіше в цій події, знайомство з Дмитром Медведєвим, у якому усі вже бачать майбутнього президента чи можливість перевірити, як виконуються прийняті на зустрічі з Путіним рішення з газових питань?

- Для України відносини з Росією справді є стратегічними, і будь-який український президент, перебуваючи тут, у Москві, буде виходити з цього, прагнучи повною мірою реалізувати наш двосторонній потенціал.

Ми ревниво сприймаємо будь-які спроби його мінімізувати чи заморозити цей потенціал. З іншого боку, колосальні економічні інтереси наших країн ще шукають кращу формулу своєї реалізації… Можливо, справедливі розчарування, що наразі не удалося домогтися реалізації досить простих ідей, зв'язаних зі створенням моделей вільної від обмежень економіки. Нам треба підтримувати якомога щільніший діалог на всіх рівнях, починаючи з президентського і урядового, і закінчуючи діалогом територій. Я дотримувався цієї позиції з першого дня мого президентства

- Ви з Дмитром Медведєвим особисто знайомі?

- Ні.

- Ви сподіваєтеся, що ваша перша очна ставка з Медведєвим завтра перейде потім у більш щільний графік зустрічей?

- Наші взаємні інтереси до цього зобов'язують. Знаєте, це не проблеми особистих відносин. Те, що ми з Володимиром Володимировичем вивели наші відносини на статус міждержавних комісій і формування дорожньої карти, не можна недооцінювати. Майте на увазі, що за 16 років незалежності ми ніколи не думали такими категоріями, як удалося це за останні кілька років.

- От зараз ми з вами розмовляємо, а в ці хвилини ваш прем'єр-міністр Юлія Володимирівна Тимошенко знаходиться на переговорах у «Газпромі»…

- Вони вже, можливо, закінчилися…

-…і вчора зробило фурор застереження вашого секретаріату, спрямоване на адресу прем'єра, який нібито прагне зірвати домовленості, яких ви досягли на зустрічі з Путіним і ви, нібито, з підозрою ставитеся до того, що переговори з газу пані Тимошенко буде вести, за її словами, «з чистого листа». Публічний характер цього демаршу - у відносинах між президентом і главою виконавчої влади крок неординарний... Скажіть, що за цим стоїть? Чи є загроза, що сьогодні прем'єр Тимошенко переслідує якісь власні цілі, зокрема, у газових питаннях?

- Знаєте, мене мало цікавить, хто з яких українських політиків переслідує власні цілі. Я просто хочу сказати, що президент повинний бути поза цим. Адже за цим стоїть ціла система не тільки непотрібних загострень, але і втрата репутації, яку здобувається дуже важко, повірте мені. І, може, згодом не так важливо, хто там був прем'єр чи президент, який не зумів втримати міжнародне реноме України, особливо чутливе в енергетичних аспектах. За цими показниками виміряються не тільки наші відносини з «Газпромом», але і наші відносини з Європою. Чотири місяці не здійснюються розрахунки, найхолодніших зимових місяці... Які для цього підстави? Хіба це нормально? Я дав слово президентові Росії. Для мене як для президента ця ситуація принизлива, тому що, якщо чесно, ця проблема виїденого яйця не коштує.

- Це не виїдене яйце - майже півтора мільярди доларів.

- Я маю на увазі, з погляду національних ресурсів... А з погляду реакції на цю річ, звичайно, вона заслуговує найбільш негативної, повторюю, найбільш негативної оцінки. Що може бути відповіддю на таку непослідовну поведінку? Я відверто скажу: вектор прийнятих рішень може бути дуже широкий. І це вже стосується питань безпеки країни, ритмічного постачання ресурсами, успішної роботи нашої економіки та інших речей, що, мабуть, відносяться вже не до прикладної частини наших відносин, а до морально-етичної сторони.

- Тобто питання виплати боргу за поставлений газ як таке не є, на ваш погляд, питанням фінансовим? Ви вважаєте це питанням політичним?

- Точно. Точно.

- З цього погляду було, звичайно, дивно читати обвинувачення, опосередковано спрямоване у вашу адресу в інтерв'ю, що давала Юлія Тимошенко газеті «Вєдомости». За її словами, вона «не приймає правила гри, що послабляють країну, знищують її можливості і навіть переводять її в стан третьосортних країн». Тут, звичайно, зачіпаються питання, зв'язані з вашою внутрішньою полемікою, але…

- Я не хочу коментувати речі, які далекі від зони національних інтересів.

- Закриваємо цю тему. Скажіть, що означає бажання України відмовитися від посередників у постачанні газу в Україну? Адже виникають нові посередники замість старих, котрі відрізняються тим, що дають можливість «Газпрому» одержати велику частку на газовому ринку України, що, у принципі, в інтересах Росії.

- Треба почати з того, що Росія в лиці «Газпрому» має власний газ. Нас найменше цікавить, хто в Росії займається питанням видобутку і постачання газу до українського кордону. Нас цікавить питання, що відбувається після українського кордону. Що робиться з погляду організації ринку, механізмів постачання газом населення? І проблема створення посередника «Укргазенерго», який почав купувати газ на кордоні і далі його розподіляти в різних комбінаціях. От це є проблема внутрішнього ринку. Тобто, я не задаю собі питання, чому постачаннями газу в Україну не займаються відповідні газові монополії Росії - це в компетенції російської сторони. Починаючи з 1996 року «Газпром» не забезпечує постачання газу в Україну. Моє питання: чому на кордоні купує цей газ не державна монополія України «Нафтогаз» з наступним розподілом, а створена структура, що керується «Нафтогазом». Саме це серйозно ускладнює і нормативно-правові відносини. З цього питання йде дискусія.

А ті зони інтересів, що сьогодні має Газпром в Україні... Сьогодні ці зони на рівні розподільних мереж власне кажучи закріплені в кожній області. Ринок індустрії, як більш рентабельний ефективний ринок закріплений за структурою, що створена «Газпромом». У цьому є певний дискомфорт. Тому нам треба знайти структуру, яка забезпечувала б умови рівної конкуренції, роботу в тому числі - Україна не заперечує - і майбутніх спільних підприємств.

Суть наших домовленостей зводиться до трьох пунктів. Перше. Український споживач має розрахуватися за борги 2007 -  початку 2008 року, починаючи з 14 лютого. Друге, зберегти статус-кво постачань газу організаціям на 2008 рік і ринку газу, маючи на увазі, що «Укргазенерго», як структура, створена російською компанією, залишається в ліміті газу 5 млрд кубометрів. Відповідно до домовленості, досягнутої в 2004 році. Тоді це було рішення Януковича, Кучми та інших українських керівників. Друга особливість організації ринку - що газ на кордоні купує Нафтогаз України. Президенти дали можливість оптимізувати ці домовленості робочій групі з представників Нафтогазу і Газпрому. Маючи на увазі, що виникла правова база, відносини розраховані на 25 років уперед. Я і Володимир Володимирович розуміємо, що це не питання одного дня. Професіонали цього ринку повинні «пройтися» по всіх етапах і оптимізувати ці відносини.

- Днями один з лідерів фракції БЮТ Іван Кириленко заявив, що час Україні переходити на світові ціни на газ. Як ви до цього ставитеся?

- Позитивно, але... і в цьому «але», може бути, «заритий цілий собака». Я буду дуже відвертим у цьому питанні. У 2000 році, коли я був прем'єр-міністром, у нас приблизно така ж ситуація виникала на нафтовому ринку. Щороку велися складні переговори стосовно ціни на газ і на нафту. Потім прийняли за доктрину лібералізацію цін на внутрішньому ринку. Останні п'ять років - запитаєте мене, яку нафту переробляють на тому чи іншому НПЗ - я не скажу. Приблизно я уявляю, як працює цей ринок, але це вже не цікавить простого споживача. Усе працює оптимально, диверсифіковано, дає потрібні обсяги так далі. Що сьогодні відбувається на газовому ринку? З одного боку, я сьогодні маю бажання оптимально сформувати політику цін на газ на території України. За день або за один фінансовий рік, звичайно, цього не зробиш. Тим більше що ті відносини, що склалися між Україною і Росією стосовно ціни на газ і на нафту і з тарифи на транзит, були умовою компромісу, за якого жодна зі сторін нічого не втрачала. Ці компроміси сформовані адміністративною економікою. Якщо взяти тариф на транзит (1,7 дол.), то він у два - два з половиною разу нижчий європейських. Це як, правильно? Ціна газу в Європі сьогодні 450-470 дол за тис. кубометрів. Звичайно, це було б великим навантаженням на українську економіку. Тоді Росія з Україною розробляють систему, при якій середньоазіатський газ, що постачається Росією, закладається в баланс «Газпрому». Проблема в тому, що немає формули ціни цього газу. Тому, звичайно, найближчим часом ми повинні рухатися убік формування чіткої формули ціни на газ. Аналогічно - з тарифу на транзит, по підземних газосховищах.

- Чи вдалося Путіну переконати вас, що вступ України в НАТО незважаючи на відсутність національного консенсусу у вашій країні з цього питання може серйозно ускладнити не тільки наші двосторонні відносини, але і всю ситуацію в Європі?

- Відповідь буде не короткою. У Росії повинні знати, що формування доктрини національної безпеки - це суверенне право кожної країни, кожної нації. Як Україна йде цим шляхом? У 2003 році приймається закон конституційною більшістю в 319 депутатів Ради про основи національної політики безпеки. Один з пунктів цього закону - членство в НАТО. Через кілька місяців приймається національна стратегія розвитку України до 2015 року. Укладач цієї концепції прем'єр Янукович, а один з пунктів присвячений нашій інтеграції в НАТО. Зокрема, програма дій з членства (ПДЧ) у НАТО повинна була бути виконана в 2006 році, а членство в НАТО - у 2008 році. Є ціла папка постанов на цю тему, починаючи з 2002 року. Звертаю увагу, що я тоді був в опозиції. Я б хотів, щоб російський читач чітко зрозумів це. Тому що сьогодні якась хвороблива реакція, зв'язана з тим, що просування України в НАТО - це ідея нинішнього президента. Насправді є нормативно-правова база, що вибудовувалася роками. Питання не в тому, вступати в НАТО чи ні, а в тому, якою повинна бути політика безпеки, яка б гарантувала суверенітет і збереження національної цілісності. Відповідей не так вже і багато.

- Мабуть, умовою повинний бути національний консенсус?

- Так, ми починаємо національний діалог з цього питання. Україна має кілька способів гарантувати безпеку. Кращий спосіб - коли під цим підпишуться кілька десятків країн. Якщо ви згадаєте українську історію, то за останні 90 років Україна 5 разів проголошувала свою незалежність. І вона кожного разу падала. Треба робити з цього виновки. Дуже важливо, щоб незалежність визнало якнайбільше сусідів.

- Хіба з цим є проблеми?

- … тому ми і говоримо, що краща модель - це модель колективної безпеки. Ми не хочемо вступати ні в які біполярні відносини. Переконаний, що і для Росії кращою моделлю буде модель глобальної колективної безпеки.

- Як ви вважаєте, коли може бути проведений загальнонаціональний референдум з питання про вступ України в НАТО?

- Відповідь є в опитуваннях, що були проведені 2 тижні тому. 18% вважають, що референдум треба провести сьогодні. Але цікаво, що: питання «вступати чи не вступати» в Україні ніхто не задає. Питання стоїть по-іншому - про приєднання до ПДЧ, а не про вступ у НАТО. Останнє питання виникне тільки після реалізації плану ПДЧ. Давайте задавати актуальні питання, а не ті, котрі нам підсувають з політичною метою. 3% відповідають, що вони «інформовані» про те, що таке НАТО. А 97% відповідають, що вони мають потребу в інформації. Що таке НАТО - нас з вами виховували стосовно цього на передніх шпальтах газети «Правда». Пройдуть роки. Ви знаєте, на ПДЧ відведено 9 років. А наразі ми будемо займатися інформуванням. Ми повинні думати про те, яку модель безпеки ми залишимо своїм дітям. Щоб вона зберегла суверенітет і спокій на десятки років. 37% відповідають, що референдум потрібно проводити після того, як суспільство буде повністю інформоване про НАТО. А 21% вважають, що референдум не треба проводити.

- Я так розумію, що ви цю тему докладно обговорювали з Путіним.

- Дуже докладно.

- Для вас була несподіваною заява Путіна на прес-конференції, коли він досить емоційно розповів про наслідки приєднання України до НАТО у вигляді перенацілення російських ракет?

- Звичайно, не хотілося б керуватися емоціями. Я хочу повторити: вступ України в НАТО не має жодної нової загрози Росії. От розмова про те, наприклад, чи буде в Севастополі база НАТО…Я думаю, російське суспільство гарно вивчило конституцію України, яка забороняє мати на території країни військові бази будь-якої іншої країни.

- Але ж можна прийняти відповідне виправлення до Конституції.

- Договір існує для того, щоб його виконувати. Коли ми говоримо, що Україна дала гарантії про виведення зі своєї території ядерної зброї, то можете бути упевнені: на нашій землі її ніколи не буде. Може, виникають якісь сумніви у використанні території України для розміщення чужої зброї? Може, існують питання стосовно розміщення на нашій території небажаної інфраструктури? Україна готова розглянути і формулювати конкретні гарантії. Іншими словами, Україна відкрита для діалогу з Росією. Це дуже чуттєвий компонент політики безпеки та оборонної політики. Значна частина нашого діалогу з Володимиром Володимировичем була присвячена тому, щоб відкрити можливості для взаємних консультацій - не спілкуватися один з одним через пресу, задаючи один одному питання, а підходити абсолютно з прагматичних позицій. Я хочу, щоб між нами були відносини найвищої довіри. А також, ми повинні поважати взаємне право національного вибору в політиці безпеки.

Проаналізуйте таку політику на сході Європи за останні 20 років. Чому жодна країна не повернулася туди, де вона була раніше? Коли Володимир Володимирович говорить, що він з розумінням ставиться до вибору болгарського народу стосовно політики національної безпеки, мені хочеться аплодувати його словам. Це щира повага свого кращого друга, що зробив вибір - може бути, не найбільш бажаний з погляду традиційного партнерства. Але те, що відбувається сьогодні в Україні - це не проти Росії. Я хочу залишити слід як громадянин України, що зумів підняти на одну сходинку питання національного суверенітету і територіальної цілісності своєї країни. Тому я сказав, що немає причин, через які наші відносини з Росією повинні погіршитися. Якщо є якась проблема, що виникає реально з російської сторони, то ми готові її розглянути на найвищому рівні, дебатувати і показати, що наші відносини дорожчі, за формування тих ризиків, що будуть їх ускладнювати.

- Тут головна проблема - у довірі. Адже російські керівники сильно «спеклися» у 90-ті роки - тоді східний блок звалився, і НАТО всупереч домовленостям з Москвою стало розширюватися на Схід.

- Частково я вас розумію. Після тих подій, які вважаються багатьма драматичними для кожної нації, усі ці питання не мають простих відповідей. З іншого боку, в арсенал наших відносин ми не пустили ті методи, що сьогодні існують між двома незалежними державами. Залишилися погляди (на Україну. - Ред.) як на периферію. Нам важко поділити нашу історію, якісь епізоди. Нам важко зрозуміти суверенітет один одного в нових обставинах. Як би важко не було, політики повинні мати ці почуття.

- Добре, але як можна «мати почуття» багатьом жителям України і Росії, коли героєм України проголошується така людина, як Роман Шухевич, на совісті якого - і документи це засвідчують - тисячі і тисячі убитих євреїв і поляків у роки другої світової війни?

- Можна, я поясню? Насамперед, звичайно, треба мати інформацію і знання про відповідний період, епізод і про цю людину. Ми виховувалися з вами на одній історії. Направду, була інша історія, яку нам не викладали. Коли ми говоримо про український визвольний рух - він не в 40-х роках з'явилося. Історія кожної нації - це історія формування держави. Люди, що формували незалежність, не повинні бути забуті. Давайте спочатку поговоримо про 1941-й рік. Організація українських націоналістів (ОУН) 30 червня, через вісім днів після початку війни, повідомляє про незалежність України. До цього вони повірили німецьким казкам про те, що з приходом німців на Україну вони одержать автономію (до речі, «українську карту» розробляли багаторазово в останні 70 років різні країни). На другий день після проголошення незалежності заарештовують і Бандеру, і Мельника, і всіх інших керівників осередків ОУН, і направляють на 3 роки в німецький концтабір. Німці приходять у Київ, і кого вони першими масово розстрілюють? Організацію ОУН на чолі з росіянкою Оленою Телчіою та євреїв. Німці розстрілювали членів ОУН-УПА починаючи зі Львова і закінчуючи Харковом. Як же так? Українські націоналісти - а німці їх вважають першими ворогами? Чому так, якщо ви праві?

- Я запитую.

- Я відповідаю. Потім настає 43-й рік, з’являється Шухевич, тому що всі інші сидять у концтаборі. Його ідея була така. Східний фронт після сталінградського бою починає наближатися до України. Дуже важливо, щоб до цього моменту Україна сформувала свою повстанську армію. Він створює УПА, мета якої була одна - зустріти в Києві радянську армію, проголосити незалежну Україну й у такий спосіб - з іншого погляду, по іншій моделі - домогтися визнання незалежної України. Йосип Віссаріонович думав по-іншому...

І от тепер ми підходимо до вашому питання. Я б хотів, щоб ми оцінили його з правової точки зору. Було кілька міжнародних спроб дати відповідь, які сили можна визнати військовими злочинцями. Нюрнберзький процес дав досить повну відповідь. І ви знаєте, що ні ОУН, ні УПА не занесене трибуналом у регістр злочинних організацій. Те ж саме стосується ваших питань - розстрілів нібито поляків, євреїв... Ви знаєте, що в УПА була «російська сотня», «казахська сотня». 70% лікарів були євреями. Іншими словами, не можна читати так однобоко. Іншими словами, немає простої відповіді. Коли ми говоримо про тих чи інших персон, нам треба мати добрі знання про той період. Не так, як інформувала радянська пропаганда. Для мене як для президента країни - проблема, коли настає 9 Травня: одна частина людей приходить в одній формі, а інша - в іншій. Мені б хотілося, щоб ці люди подали один одному руки, щоб ця історія залишилася в попередньому поколінні і не переходила в наступні покоління.

Не треба жити минулим. Гляньте на наші відносини з поляками. Ми пережили дуже складний період 40-50-х років. Запитаєте сьогодні поляка: хто твій перший друг? Він відповість: українець. Тому що всю трагедію операції «Вісла», волинської різанини, ми відзначили політичним порозумінням, прийняли відповідні закони. Попросили пробачення. Вибачилися. Поставили пам'ятники кожній на своїй стороні. Подали один одному руку. Сказали: майбутнє для нас найголовніше. І на основі цього ми шукали полрозуміння.

Це непростий діалог, непроста розмова. Я хочу, щоб росіяни розуміли це.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
powered by lun.ua

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ

Loading...

Корреспондент.net в соцмережах