Ірина Бекешкіна: час грає на об'єднання України

У розпал політичної кризи в Україні депутати відверто заговорили з трибуни Верховної Ради про загрозу громадянської війни. Соціолог Ірина Бекешкіна, директор Фонду "Демократичні ініціативи", каже про брак передумов для такого конфлікту.

У розпал політичної кризи в Україні депутати відверто заговорили з трибуни Верховної Ради про загрозу громадянської війни. Соціолог Ірина Бекешкіна, директор Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, каже про брак передумов для такого конфлікту.

Пані Бекешкіна також розмірковує про можливість революційних змін у суспільстві та прогнозує зміну політичних настроїв на Сході України.

ВВС Україна: Прибічники Євромайдану кажуть, що українське суспільство за час протестних акцій уже змінилося. Чи справді такий інертний механізм як суспільство може помінятися революційними темпами?

Ірина Бекешкіна: Взагалі будь-що може мінятися еволюційно і революційно. Тобто в суспільстві цілком можливі революційні зміни. Питання в тому, наскільки вони осяжні і наскільки вони охоплюють значну частину населення.

Як соціолог я зможу говорити про зміни в суспільстві більш доказово, коли побачу наступні моніторингові заміри.

Про те, що революційні зміни можливі: наприклад, 2005-й рік після Помаранчевої революції соціологи називають "аномальним роком", тому що різко змінилися дуже багато досить стабільних показників. За один рік суспільство стало набагато оптимістичнішим. Майже вдвічі збільшилася кількість тих, хто дуже цікавиться політикою.

Це доводить, що суспільство може мінятися дуже швидко.

Але цікаво, що після того всі ці зміни з року в рік поволі-поволі нівелювалися. Революційні зміни дуже часто нестабільні, ситуативні.

За нашими показниками, вже можна сказати, що під час євромайданів різко зросла кількість тих, хто вважає себе європейцями: з 35% до 44%.

Коли ми запитували раніше, що людям треба, щоб відчувати себе європейцями, вони відповідали, що потрібен певний матеріальний рівень життя. Оскільки матеріальний рівень життя за цей час аж ніяк не змінився, то можна сказати, що люди відчули себе європейцями завдяки Майдану.

Люди дещо більше стали цікавитися політикою – це очевидний вплив саме майданів, і це фіксується соціологічно.

Те, що можна спостерігати, – люди стали менше боятися. Одна річ – вийти на мітинг, де 300-400 людей, інша річ – вийти на мітинг, де їх хоча б 10 тисяч.

У суспільстві стало менше страху, причому за умов посилення репресивності влади.

А "довіра" – в лапках – до правоохоронної системи просто рухнула, її вже немає. І це дуже небезпечно.

"Народ проти влади"

ВВС Україна: Про ще одну небезпеку. Сьогодні з трибуни Верховної Ради щонайменше троє депутатів – Віталій Кличко, Петро Симоненко і Володимир Литвин – говорили про загрозу громадянської війни. Попередні дослідження Демократичних ініціатив показують, що в думках між Сходом і Заходом справді існує розкол…

Ірина Бекешкіна: Так, але я не згодна про громадянську війну. У нас дуже пасіонарний Захід, достатньо збуджений Центр і дуже пасивний Схід.

В майданах на Сході брали участь найменше людей – лише 3%, але в "антимайданах" теж 3%.

Ті, хто "за" Майдан, - це люди пасіонарні, більш молоді, енергійні. Громадянська війна – це коли народ на народ, а в даному випадку ми бачимо народ проти влади.

Розкол - це необов’язково означає, що буде громадянська війна.

ВВС Україна: Що б Ви як соціолог порадили робити політикам, аби лікувати цей розкол і згладжувати його?

Ірина Бекешкіна: Технологія різних сортів України була вперше запропонована в 2004 році. І потім так чи інакше цю подільність України на дві частини використовували і влада, і опозиція. І під час будь-яких виборів кожен змагався за свою половину.

Націонал-демократи навіть не пробували перейти на іншу половину, змагаючись між собою за електорат Західної і Центральної України.

А на іншій половині в Партії регіонів взагалі довго не було ніяких (конкурентів – Ред.) Ну, ще комуністи отримали несподіваний ренесанс, коли (виборці – Ред.) розчарувалися. І ніхто з демократів навіть не намагався знайти якийсь підхід до них.

Хоча 30% Сходу і 20% Півдня підтримують Майдан.

ВВС Україна: А що робити, щоб цей діалог між Сходом і Заходом почався?

Ірина Бекешкіна: Очевидно, перестати мусувати питання мови. Один виступ Фаріон про дитячий садок – це кілька відсотків Партії регіонів на виборах.

Перестати лякати "зіґуванням" і тому подібне.

А по-друге - так, Тягнибок не піде, його там не сприймуть. Але, наприклад, Кличко цілком міг би завоювати хоча б цих 25-30%. Це молоді люди, які підтримують європейську інтеграцію.

Для мене показником було, коли в 2005 році я спитала одного з діячів-нацдемів, що б вони запропонували як національну ідею для Сходу. "Хай вчать мову", - жорстко сказав він. За такого підходу, звичайно, ніякого порозуміння не буде.

Хоча насправді спільних точок дуже багато. Це, наприклад, корупція, яка доїдає і тих, і тих. Потрібно перестати акцентовувати на тих питаннях, які нас роз’єднують.

Село і Майдан

ВВС Україна: Але, з іншого боку, якщо є питання, які нас роз’єднують, і ми про них не говоримо, то як ми можемо позбавитися цієї роз’єднаності?

Ірина Бекешкіна: В міру того, як підростатиме наступне покоління.

Якщо взяти Схід і Південь, вони справді більше орієнтовані на Митний союз з Росією. Але якщо взяти молодь до 30 років, то там ситуація інша – вони теж хочуть у Європу. І в молоді вже нема проблеми мови – особливо в тієї, яка закінчує вищі навчальні заклади.

Чим люди молодші, тим менше тих питань (які роз’єднують – Ред.)

ВВС Україна: Тобто час грає на об'єднання?

Ірина Бекешкіна: Так, час грає на об'єднання. Вони (молодь – Ред.) вже не просто пострадянські. Вони вже нерадянські.

ВВС Україна: За даними грудневого дослідження Вашого центру, в Україні Євромайдан підтримують близько 50% опитаних проти 42%, які не підтримують. Наприкінці січня Research & Branding Group опублікували своє дослідження, проведене в обласних центрах, за яким 51% опитаних не підтримують акції протесту, а 44% підтримують. Чому обласні центри критичніше налаштовані до Майдану?

Ірина Бекешкіна: Тому що вони індустріально зміщені на Схід і Південь. Подивіться, де міста-мільйонники. Так, на Заході більше обласних центрів, але там населення по 200 тисяч.

За нашими цифрами, 60% села підтримують Євромайдан, а 30% не підтримують. А село випало в цьому дослідженні. А село – це Західна і Центральна Україна.

Це лукавство.

ВВС Україна: Але ж вони чесно кажуть, що опитували жителів обласних центрів.

Ірина Бекешкіна: Правильно, вони чесно кажуть. А наші журналісти, які в цьому нічого не розуміються – для них це абсолютно (все одно – Ред.). Але питання: навіщо робити дослідження тільки по обласних центрах?

ВВС Україна: У четвер буде презентація нового дослідження "Демократичних ініціатив" про Майдан. Що це за дослідження?

Ірина Бекешкіна: Ми робили два опитування Майдану: "Майдан-мітинг", це коли багато людей на вихідних, і "Майдан-табір" у середині грудня – про стаціонарний Майдан у будній день. І вчора ми закінчили "Майдан-Січ". Це вже значною мірою про воєнізований табір.

Результатів дослідження я ще не знаю, але вже під час проведення була очевидна різниця (з попередніми дослідженнями – Ред.).

З Іриною Бекешкіною розмовляв Олег Карп'як.