Саакашвілі в інтерв'ю ВВС: Мова йде про російське вторгнення в Україну

Ведучий телепрограми BBC Hardtalk Стівен Сакур поговорив у студії з керівником Одеської ОДА Михайлом Саакашвілі.

Стівен Сакур: Україна стикається зараз з економічними і військовими проблемами, які можуть поставити країну на коліна. Україна гостро потребує нового покоління рішучих і незалежних політиків. Як пояснити у зв'язку з цим появу на політичному горизонті Саакашвілі? Він добре знайомий з поведінкою Володимира Путіна на прикладі Грузії, але що спонукало президента Петра Порошенка призначити його на таку важливу посаду керівника стратегічної області та міста?

Отже, в студії мій гість - Михайло Саакашвілі. На перший погляд, ваше призначення - одне з найдивніших на моїй пам'яті. Ви були президентом однієї країни, а тепер ви - губернатор області в зовсім іншій країні. Як це все пояснити?

Михайло Саакашвілі: Мова йде не просто про іншу країну, про іншу область, про інший час. Насправді все, за що я боровся, про що я мріяв, все це зараз вирішується саме в Україні. І в свою чергу доля України вирішується саме в Одесі, бо саме тут, як і на сході країни, відбуваються найважливіші події. Зрештою, це найбільша область України. Наш незвичайний час вимагає незвичних рішень - і президент Порошенко та я пішли на них.

- А хіба українці не ставляться до вас як до прибульця, який несподівано висадився в їхньому місті?

- Ні, насправді українці в цілому дуже підтримують мене. Коли я вперше приїхав до Одеси, такі висловлювання дійсно були, але з ними виступали сторонні особи. Мене вітали там дуже багато людей з різних соціальних та етнічних верств. Відомо, що Одеса є величезним етнічним плавильним казаном України. І мова йде не тільки про мене. Фактична керівник української поліції - грузинка з моєї команди. Один з провідних прокурорів країни по боротьбі з корупцією - теж грузин з моєї команди. Є й інші в міністерстві юстиції та антикорупційних органах. Це дуже активні люди, про них постійно говорять у новинах, вони відчувають себе в Україні як вдома.

- А чому ви вирішили, погоджуючись на цю посаду в Україні, відмовитися від грузинського громадянства?

- Я вважаю, що в Україні зараз вирішується доля всього регіону. Якщо, боронь боже, Україна впаде, а я впевнений, що цього не станеться, то впаде і весь регіон.

- Я розумію вашу позицію і чому ви вважаєте, що від вирішення долі України залежить вся сучасна європейська історія. Але ось грузинський політик, колишній прем'єр-міністр Іванішвілі, ваш політичний противник, пише: "Мені шкода наших українських друзів. Призначення Саакашвілі може виявитися катастрофою для України".

- Мені немає діла до того, що говорить ця людина. Та й українці не звертають на це жодної уваги. Але дозвольте мені пояснити, чому мене запросили в Україну. Тут добре знають про те, що змінилося в Грузії за роки мого перебування на посаді президента, і вони вважають, що їхній країні потрібні саме такі зміни.

- Ну, ви вступили у війну з Росією і програли.

- Ні, ми не програли. Грузинська державність і демократія продовжують існувати, як і українська державність, хоча частини наших двох країн перебувають під російською окупацією. Поки в цих країнах є люди, які відстоюють ідею незалежності від Росії, вони кидають виклик всьому тому, що уособлює собою Путін.

- Коли вас призначили в Україні, ви заявляли, що ви хочете брати участь у створенні нової України, у боротьбі з корупцією та відродженні економіки. Водночас у своїй країні, від громадянства в якій, ви, щоправда, відмовилися, вас звинувачують у серйозних державних злочинах, за які можна на довгі роки опинитися у в'язниці.

- Ви називаєте ці звинувачення серйозними, але насправді в Грузії їх ніхто не вважає серйозними. У грудні минулого року я був запрошений як почесний гість на засідання Європейського парламенту, який засудив звинувачення проти мене як політично мотивовані.

- У такому випадку, чому б вам не повернутися в Тбілісі і не виступити перед грузинським судом, щоб виправдати себе?

- Я абсолютно не збираюся цього робити і насамперед тому, що, за даними ОБСЄ, наприклад, у Грузії порушуються права підслідних. Там у в'язницях сидить чимало колишніх членів моєї адміністрації вже по півтора роки, хоча за законом строк ув'язнення підслідних не може перевищувати дев'яти місяців.

І тому я абсолютно не збираюся ставати жертвою капризів найбільшого приватного акціонера російського "Газпрому" Іванішвілі. Це російський олігарх, який був направлений до Грузії з мандатом на кримінальне переслідування мене і моєї команди.

- Ви обливаєте його брудом так само, як він обливає брудом вас. Але суть справи у тому, що грузинська прокуратура консультувалася з провідними юристами світу, включно з сером Джеффрі Найтом, який є серйозним юристом, з приводу доцільності притягнення вас до кримінальної відповідальності.

- Ну, я як юрист знаю, що за гроші можна найняти будь-кого і отримати будь-які висловлювання....

- Але все-таки, картина складається досить неприваблива. Ви оголошуєте себе кристально чистим політиком, який збирається очистити Одесу від корупції та організованої злочинності - контрабанди, торгівлі людьми, що процвітає там протягом тривалого часу. І у той же час колишній міністр оборони Грузії звинувачує вас у тому, що ви вимагали від нього вчинити вбивство...

- Вони можуть говорити що завгодно, але факти - річ вперта. А факт полягає в тому, що коли я став президентом, Грузія посідала 137-е місце в списку країн за простотою ведення бізнесу, а при мені вона зайняла восьме місце. Жодна з колишніх радянських республік, принаймні, в Європі, не входила в першу десятку таких країн. Грузія стала однією з найбільш некорумпованих країн у світі і однією з найбезпечніших.

У роки мого правління бюджет Грузії збільшився в 11 разів, а сума податків скоротилася у шість разів. Грузія є прикладом того, як треба проводити реформи в економіці і державному апараті. Грузія, нагадаю вам, стала єдиною колишньої радянської країною, за винятком прибалтійських країн, яка забезпечила повний термін функціонування обраного уряду і мирний перехід влади в результаті виборів.

- Але факт залишається фактом - грузинські виборці відмовили вам у довірі і не переобрали на посаду президента.

- Такі речі трапляються - не переобираються навіть найуспішніші уряду. Лі Куан Ю, президент Сінгапуру, говорив, що після десяти років перебування при владі люди втомлюються від уряду і починають вимагати змін. Я був готовий до цього і передбачав це.

Уряди бувають різні - реформаторські, реваншистські і навіть просто безглузді, як нинішній уряд Грузії. Нагадаю вам, що в усьому світі є тільки дві країни, куди я не можу приїхати - це Грузія і Росія. Всі інші для мене відкриті.

Мене приймали глави багатьох європейських країн, я успішно працював у США, у мене чудові стосунки з багатьма політиками, які запрошують мене як консультанта в сфері реформ. Зараз я працюю на Україну і навіть не думаю про Грузію - у мене на це просто немає часу.

Ситуація в Україні багато в чому дуже нагадує ситуацію в Грузії на момент мого приходу до влади. І ніхто не може скасувати того факту, що я і мої друзі створили в Грузії сучасну демократичну державу. Незважаючи ні на що, у плані безпеки громадян при мені Грузія займала в списку наступне місце після Люксембургу та Фінляндії.

Протягом чотирьох років Грузія займала провідне місце в списку найбезпечніших для бізнесу країн. Досягти цього можна було тільки ціною боротьби з організованою злочинністю, в руках якої країна перебувала так довго. Саме це зараз відбувається в Україні і саме тому нас запросили сюди проводити реформи.

- Давайте поговоримо тепер про те, чому ви отримали це призначення в Україну. Ви стверджуєте, що це сталося завдяки вашому досвіду державних реформ. А ось багато західних спостерігачів вважають, що президент Порошенко запросив вас завдяки досвіду конфронтації з Путіним. По суті ви є одним з головних ворогів президента Путіна. Він одного разу заявив, що хоче підвісити вас за одне місце...

- Так, він іноді цікавиться різними частинами мого організму... Але справа не в цьому. Подивимося на те, від чого залежить зараз саме існування України. Мова не йде про нанесення військової поразки Росії, хоча необхідність оборони очевидна.

- Давайте на цьому затримаємося. У Москві стверджують, що багато членів вашого апарату в Одесі оплачуються американським урядом. Хто реально платить вам?

- Тут немає ніяких таємниць. Американський уряд фінансує наші програми з боротьби з корупцією. Він надає нам технічну підтримку, наприклад, у створенні центру оформлення документів, за які раніше українцям доводилося платити хабарі. Він також, можливо, буде фінансувати створення нової митної служби, направляючи до нас своїх фахівців і консультантів. Ми співпрацюємо і з американською поліцією при реформуванні української міліції.

- Але це саме те, в чому звинувачує вас Москва - у тому, що ви стали символом американського втручання в українські справи.

- Ну, насправді, якщо говорити про іноземців в українському уряді, то найчисленніші тут саме грузини, в основному з мого уряду. Це по-перше.

По-друге, провідні ролі в уряді України, як і раніше, виконують українці. Справжнім реформатором в Україні є президент Порошенко - саме він запрошує іноземців з потрібним досвідом.

Путіну слід турбуватися не про те, що я перебуваю тут з метою розпалювання війни. Я прибув сюди заради того, щоб допомогти уникнути війни. Якщо ця країна залишиться такою ж, як зараз - бідною, корумпованою, з найгіршими дорогами в Європі, з розваленою інфраструктурою, то тут буде легко спровокувати міжетнічні заворушення і насильство, в чому Путін кровно зацікавлений.

Навпаки ж, якщо ми впораємося з корупцією, якщо ми очистимо органи правосуддя, створимо нову поліцію, побудуємо нові дороги та покращимо інфраструктуру, то ми зменшимо напругу в регіоні. Саме це дратує Путіна найбільше.

- Але ви, як висловився один із західних журналістів, є тією самою червоною ганчіркою, яку тримають перед російським биком. Ви є прямим викликом Росії.

- Вся Грузія була провокацією для Росії в роки мого президентства, тому що російські громадяни стали задавати питання: як маленька Грузія, що була безнадійною країною, змогла побудувати кращі дороги, ніж у Росії, створити кращу поліцію, покінчити з корупцією. Те ж саме відбувається зараз і в Одесі. Але Одеса важлива і для російської історії та культури, там багато росіян, багато євреїв.

- Але багато одеситів, які говорять російською і вважають себе росіянами, побоюються ваших реформ. За останній рік в Одесі вибухнуло близько 30 бомб, там існує так звана націоналістична самооборона, яку місцеві росіяни дуже бояться. Багато з них вважають вашу присутність небезпечною і провокаційною.

- Перше, що я зробив, зайнявши посаду, - наказав прибрати з вулиць міста всіх озброєних людей, розібрати блок-пости, які створювалися цією самообороною в масках і з автоматами. Тепер їх на вулицях не залишилося. Кількість туристів в Одесі зросла за рік удвічі. Ми хочемо, щоб до нас більше приїжджало людей з Росії - наприклад, ми організовуємо цього літа кінофестиваль.

- З іншого боку, ви заявляєте, що Одеса знаходиться на передній лінії протистояння з Росією.

- Одеса нині - спокійне місто. Це правда, що за 400-500 км від міста йде жорстока війна. Але давайте подивимося, що це за війна. Україна повинна повідомляти про всі свої втрати, а Росія їх приховує. В Україні йде активне обговорення війни та її перебігу, а в Росії навіть не визнають факту присутності російської армії на українській території. Український парламент має затверджувати кошти на ведення антитерористичної операції, а президент Путін використовує секретні фонди. У цьому і є різниця - ми є демократичною країною, яка намагається подолати труднощі шляхом розвитку і реформ.

- Багато українців вважають вас честолюбним політиком, який в один прекрасний день може захотіти стати прем'єр-міністром при президенті Порошенку. У вас є такі амбіції?

- Ні, я збираюся займатися своєю справою на нинішній посаді, вона важлива в національному масштабі. Президент Порошенко пропонував мені стати першим віце-прем'єром, але я відмовився. Я не хочу сидіти в кабінеті в Києві, я надаю перевагу живій справі.

- Коли ви залишили Грузію, п'ята частина її території перебувала під фактичною російською окупацією. Подивімося, що відбувається зараз з Україною. Хіба їй не судилася доля стати ще однією країною з замороженим конфліктом, як Грузія, як Молдова, як того хоче президент Путін? І схоже, що йому вдасться цього досягти?

- Ні, я дуже оптимістично налаштований щодо України. Насамперед, вона успішно протистоїть Росії. Я сам не раз бував на фронті, я розмовляю з грузинськими офіцерами, які б'ються пліч-о-пліч з українцями, і я знаю, що українці творять дива у боях.

- Але ж сепаратисти утримують зараз територію, яка за площею перевершує Нідерланди.

- Ви даремно так їх називаєте. Мова йде про російське вторгнення, там знаходиться російська армія, а деякі місцеві жителі надають їй підтримку. Але давайте говорити не тільки про війну. Справа у тому, що якщо наші реформи будуть успішними, якщо ми покладемо край корупції, створимо діючу економіку, ми зможемо сказати російським громадянам - беріть з нас приклад, адже ми досягли всього цього, попри опір Росії, позбавтеся свого репресивного уряду.

- Чи розчаровані ви позицією президента Обами щодо України та Грузії, адже він відмовляється приймати ці країни в НАТО, не хоче постачати Києву важке озброєння? Чи вважаєте ви, що ваші друзі у Вашингтоні залишили вас у біді?

- Я був нещодавно у США, як і президент Порошенко, який виступив з промовою в американському Конгресі. Я бачив той прийом, який був йому наданий.

Я сам поїхав до Вашингтона для того, щоб лобіювати постачання важкого озброєння Україні. Ми поки що їх не отримали, але все ще попереду.

Ні, я не розчарований позицією президента Обами. Санкції діють, Америка надає нам реальну допомогу, хоча у військовому плані тут можна ще багато чого робити. Я вважаю, що Україна в цьому конфлікті витримає, що ми завдамо поразки Путіну і подолаємо всі труднощі.

Джерело: ВВС Україна