Наша нинішня війна – війна принципів. Інтерв’ю з Мирославом Поповичем

Філософ Мирослав Попович дав інтерв’ю журналу Корреспондент.

У ньому він розповів, у чому небезпека поділу народу і влади на «ми» і «вони», навіщо Європі потрібні принципи толерантності та чому українці сьогодні так сильно хочуть бути красивими, пише Анна Давидова у №48 журналу від 4 грудня 2015 року.

Кажуть: у хаосі – зупинись. Навіщо? Хоча б для того, щоб самому його не множити. Щоб без емоцій, спокійно й об'єктивно оцінити, що відбувається, свою роль у ньому, окреслити перспективи, визначити пріоритети.

Мабуть, стан такого собі філософського спокою – ні, не байдужості, але певної відстороненості – найдієвіший захист від поспішних висновків і прийняття необдуманих рішень. Але такий захист у «будь-якому військторзі» не купиш. Його можна лише вибудувати самому – з особистого досвіду, аналізу помилок минулого, а ще з бесід з людьми, які вже досягли потрібного рівня «просвітління».

Директор Інституту філософії НАНУ, академік, кавалер французького ордена Почесного легіону, 85-річний Мирослав Попович, безумовно, з їхнього числа. Людина добра і мудра, він не дає готових відповідей на всі питання, але пропонує просто прагнути дивитися на ситуацію з різних боків, щоб мати можливість бачити її у комплексі.

Свою унікальну монографію з історії Європи ХХ сторіччя Криваве століття Попович писав виходячи саме з таких позицій. Йому, людині, яка особисто пережила дві з трьох виділених їм криз світопорядку – а це Перша світова, Друга світова і холодна війна, – знадобилося багато часу, щоб зуміти відійти від певних подій на дистанцію, необхідну для їхньої об'єктивної оцінки.

У передмові до Червоного століття (так спочатку написана українською та видана у 2005-му книга називалася в оригіналі) Попович наголошує, що його завданням не є переказ історії ХХ століття: «Головна мета – побачити сенс історії нашого часу».

І за минулі десять років мета ця аніскільки не втратила своєї актуальності. Свідчення тому – справжній аншлаг на недавній презентації перекладеного російською Кривавого століття в Червоному корпусі альма-матер філософа, Національному університеті ім. Тараса Шевченка.

Коли починався переклад 1.000-сторінкової книги, про події в Криму і на Донбасі, як і про нинішні глобальні тектонічні зрушення світового порядку, ніхто й подумати не міг. Але, присвятивши все життя пошукам духу і сенсу часу, людина, напевно, якоюсь мірою перетворюється на провидця, який сьогодні відчуває, що буде актуальним завтра.

- Кажуть, історія повторюється двічі: один раз як трагедія, другий – як фарс. Зараз, особливо у зв'язку з проблемою тероризму, все частіше заходить мова про те, що світ змінюється так само, як на початку ХХ століття, й історія повторюється – тільки як ще одна трагедія. Чи згодні ви з цим? І наскільки пов'язані з цим нинішні проблеми України?

- Світовий тероризм – це зовсім не той тероризм, від якого страждаємо ми, але не менш небезпечна катастрофа для світової спільноти. Я знайомий у Франції з певними арабськими колами, і, спілкуючись з ними, зрозумів, що там відбувається певний перелом у соціальній психології. Раніше вона будувалася так. Були люди, які в Алжирі або якійсь іншій арабській країні, колишній колонії, відчували себе скоріше французами, ніж арабами. І водночас були ті, хто зберігав національну ідентичність. Я б навіть сказав, бути французами вони гидували – це слово сюди підходить, бо не вистачає раціональних аргументів для такого, що загострився сьогодні, поділу на свій – чужий, який підсилює поляризацію світу.

І на цьому закінчується паралель між арабським світом і нами. Послухайте, якою мовою говорять наші бійці в окопах – тією, яка була у них у сім'ї, вдома. В окопах російська мова чудово уживається з українською. Звичайно, це не означає, що потрібно відходити від принципів тактовного й обережного утвердження української мови, але, тим не менш, це наочно показує той факт, що немає розщеплення суспільства на проросійських колаборантів й українофілів: у нас зовсім інше протиріччя.

- У світі триває конфлікт традиціоналістського суспільства з ліберальним. У нашому контексті – пострадянського з європейським?

- Ми сьогодні іноді навіть забуваємо, що нинішня війна – війна принципів.

Ми знаємо – і це правда, – що йде війна між Росією й Україною: вона не оголошена як війна, але ми всі знаємо, що вона собою являє. І до цього звелися всі суперечності, які існували, що дуже небезпечно: справа не в мові і навіть не в незалежності – не про це йде мова, а про те, що ми повинні побудувати суспільство з людським обличчям.

Колись це як образу кидали так званим ревізіоністам. Так от, ми – продовжувачі справи цих ревізіоністів 1960-х років. Продовжувачі справи Сахарова, Солженіцина, Стуса. Сьогодні не йде боротьба просто двох держав, тому що принципи, на яких побудовані російська й українська держави, абсолютно різні.

- Можна конкретніше?

- Українська Конституція, хоч і приймалася поспіхом, недопрацьованою, в основі своїй вимагає, щоб ми жили по-європейськи: вона передбачає реалізацію паритетних відносин одиниці і цілого – громадянина і держави. І зверніть увагу: якщо озирнутися на всю нашу історію, то відносини людини і держави змінюються в ній таким чином, щоб утвердити баланс, утримати рівновагу між ними.

- Тобто ви хочете сказати, що Україна, як і весь західний світ, побудована на принципі рівних відносин людини і держави, тоді як у Росії це «людина для держави»?

- Так, саме це.

- Ми вибрали європейський вектор, але чи вважає Європа нас Європою? Люди співпереживають тим, кого вважають своїм. У контексті непорівнюваності скорботи за загиблими в Парижі і за загиблими на сході України виникає питання: чи свої ми для них?

- Знаєте, я неодноразово бував у Парижі. Колись досить довго. Кожен день піднімався на ліфті в квартиру, у якій жив, і знайомився в цьому самому ліфті з парижанами. Вони далеко не такий відкритий народ, як ми. Звичайно, не такі, як англійці, – коли, не будучи представленою, людина сама знайомитися ні за що не стане, – але все-таки ближче до цього.

І ось я катаюся в цьому ліфті. Коли кілька днів поспіль зустрічаєш одну й ту саму людину, природно сказати їй: «Добрий день, мсьє!», Але з'ясувалося, що не все так просто. Проте крига скресла, і я врешті-решт почав з ними спілкуватися. І виявилося, що вони зовсім не знали, що таке Україна. Коли я пішов на крайній захід – запитав, чи знають вони, що таке Чорнобиль, – з'ясувалося, що й про Чорнобиль вони теж не знали. Це настільки далеко від їхніх турбот ...

Арабська проблема виникла не вчора, і вона вирішується з величезними труднощами, вимагає величезного такту. Французи, як і європейці загалом, терпимі, толерантні. Європа пройшла через релігійну несумісність й агресивність.

Україна не виділялася на цьому тлі загальних проблем: до неї ніхто не ставився погано – її просто не знали. Сьогодні ситуація змінилася – її знають усі. Але зовсім не обов'язково нам співчувають. Тому що в традиції впливових у Франції лівих кіл завжди була підтримка Росії. Хоча «російська весна», яка наближається навесні 2016-го, виявиться зовсім не тим, на що вони розраховували.

Ми не готові до спілкування зі світом: у нас немає відповідної інформаційної служби, яка адекватно представляла б нас, щоб вони хоча б просто бачили, що таке Україна

Ми не готові до спілкування зі світом: у нас немає відповідної інформаційної служби, яка адекватно представляла б нас, щоб вони хоча б просто бачили, що таке Україна. Люди там ставляться без упередження, але просто над цим потрібно працювати набагато інтенсивніше, ніж зараз.

- Після теракту в Парижі говорили, що тепер світ змінився назавжди. Ті ж слова звучали і після 11 вересня 2011 року, і після вибухів у Лондоні. Чи справді світ змінюється або люди звикають навіть до такого?

- По-перше, після такого жаху світ не змінитися не може. А по-друге, терористичний акт ніколи не призводить до позитивних результатів. І для того, хто вбиває, і для того, кого вбивають, він – катастрофа. Тому дуже уважно потрібно стежити за тим, щоб не допустити в суспільстві вибухів ненависті, які саме цим і підживлюються. Тому я боюся, що ці події ускладнять процеси, які в Європі вже далеко зайшли.

- Процеси радикалізації?

- Ні, навпаки – процеси примирення і згладжування протиріч. Коли дивишся, як там нянечки ведуть малюків з дитячого садка, то розчулюєшся і дивуєшся – які вони всі ... різнокольорові! І жовтенький, і біленький, і чорненький. І це Європі відносно легко далося.

Але у світлі останніх подій такі рішення, як, скажімо, рішення Ангели Меркель збільшити квоту легальних мігрантів, – це просто героїзм. Адже перше, що напрошується саме собою, – це загострення ситуації, але Європа робить інший вибір. Перша реакція – «відсахнутися» від цього кошмару. Але все-таки ми бачимо, що перемагає не це, а все те, що лежить в основі ліберально-демократичного устрою.

На пострадянській території за зовнішньою толерантністю, за показухою, як ми бачимо, накопичувалося зло – нетактовність, дурість і те, що раніше називалося пережитками

При цьому на пострадянській території за зовнішньою толерантністю, за показухою, як ми бачимо, накопичувалося зло – нетактовність, дурість і те, що раніше називалося пережитками. І треба усвідомлювати те, що все це сидить і в нас теж.

- І як же нам мінятися? Як позбутися цього відторгнення усіляких «не таких»?

- Я скажу так. Нацисти в гітлерівські часи ніколи не мали підтримки більшості на парламентських виборах – це була максимум третина німців. І виявляється, для того щоб завести країну в морок катастрофи, цього цілком достатньо. Ця третина задасть вам загальний тон – тон, в якому помірковані люди бояться рота розкрити, і все – у країни зіпсована біографія.

Завжди легше все зруйнувати, ніж побудувати. У нас сьогодні ще не найгірший варіант.

Потрібно берегти те, що у нас є, щоб не вступити в межі країни ненависті

Тому потрібно берегти те, що у нас є, щоб не вступити в межі країни ненависті.

- В одному з інтерв'ю ви акцентували на тому, що, коли влада перетворюється у «вони», це дуже небезпечна влада. Якщо рік тому в людей було скоріше відчуття «ми» – в тому сенсі, що всі роблять спільну справу і хочуть одного і того ж, – то зараз поділ на «ми» і «вони» знову простежується дуже чітко.

- І це тільки зовнішній прояв більш глибоких процесів. Я пам'ятаю одну статтю 1920-х років – коли працював над книгою, то цікавився літературою того часу, – у якій автор пише: «Ще торік «вони» і «ми» означало зовсім різні речі. Тоді писали: «Ми тут пухнемо з голоду, а вони ховають свої запаси хліба». Минув рік, і кажуть: «Ми тут пухнемо з голоду, а вони роз'їжджають на емках [М-1 – радянський автомобіль, що вироблявся на Горьківському автозаводі з 1936 до 1943 року]». Тобто дистанція між «ми» і «вони» стала ще більшою.

У нас це давно: як тільки хтось приходить до влади, то незалежно від того, встиг він зробити щось чи ні, люди відразу сприймають його інакше. Влада – це щось чуже

У нас це давно: як тільки хтось приходить до влади, то незалежно від того, встиг він зробити щось чи ні, люди відразу сприймають його інакше. Влада – це щось чуже. Що потрібно, щоб змінити таке сприйняття, – ось над чим слід міркувати. Ми більше думаємо про те, як нагодувати людей, як прожити і т. д., але ці глибинні процеси, «ми» і «вони», – в них суть усього.

В інших країнах це не так відчувається, тому що вони менше уваги приділяють своєму внутрішньому становищу, адже акцент на ньому йде тільки там, де криза, напруга. І, хоча напруга буває у всіх, але більш-менш толерантні режими, більш-менш комфортні умови життя його згладжують.

- Ви підкреслюєте важливість сприйняття історії з точки зору фактів, а не емоцій. Як вам вдалося неупереджено оцінювати події, що стали частиною вашого життя?

- Час рухається від однієї катастрофи до іншої катастрофи.

Необов'язково в есхатологічному сенсі слова – кінець світу, великий чи маленький, – але в кожному разі мова йде про якісь кардинальні зміни. І коли суспільство перебуває в такій ситуації, то варто одній цеглині випасти, і розвалиться весь будинок. Тому, щоб не завалило, дійсно треба відійти на кілька кроків і подивитися на ситуацію в цілому.

Війна принесла мені багато горя. Я був маленьким, втратив на фронті батька. Мати була вчителькою, всі її учні пішли в партизанський загін, і ніхто з них не повернувся, крім одного. Які це були чудові хлопці і дівчата! І досі вони мені ... світяться. Я був просто закоханий у цих людей. І вони дуже страшно загинули: та частина, що в бою, – щасливці.

Можна взяти собі за точки координат людську мерзоту, а можна вибрати гарне. Це не означає, що, вибравши хороше, будеш щось виправдовувати

Можна взяти собі за точки координат людську мерзоту, а можна вибрати гарне. Це не означає, що, вибравши хороше, будеш щось виправдовувати, – може, навпаки, станеш більш нетерпимим до людей, вимогливим до своїх близьких, – але це здорове невдоволення. Коли є позитивна точка відліку – добро, хороша людина, друг, – то все вибудовується від неї так, що не перевертається і не веде до катастрофи.

- Ми розмовляємо в університеті, куди ви вперше прийшли студентом, а зараз, через десятиліття, приходите вже як академік. Як змінився університет з часів вашої юності? Як змінилися студенти?

- Я не працюю в університеті – я працюю в Академії наук. В університеті я буваю двічі-тричі на рік і тому зміни відчуваю гостріше. На перший погляд, діти стали краще одягатися. А ще дівчатка стали краще. Правда! Не тому кажу, що я досвідчений серцеїд, а тому що вони просто краще харчуються.

Я перестав голодувати на третьому курсі. До третього курсу я весь час був голодним: мама – вчителька, тато загинув на фронті, мене ніхто не підгодовував. Й одягалися ми у що доведеться. Це зараз є всемогутній секонд-хенд, а тоді!

Не знаю, можливо, це такий поверхневий погляд, тому що у кожного часу є свої проблеми. Скажімо, я в своєму житті був учнем у школі та директором школи. І щоб хто-небудь з учнів давав якісь подарунки вчителям – та це було немислимо! А зараз це звична річ. І необов'язково хабар – можливо, і щира подяка, але раніше про таке не можна було і подумати. Це і називається корупція: суспільство зараз набагато корумпованіше, ніж раніше.

Люди дуже хочуть бути красивими – не тільки зовні, а й внутрішньо теж. І саме на цьому потрібно будувати все

І разом з тим люди дуже хочуть бути красивими – не тільки зовні, а й внутрішньо теж. І саме на цьому потрібно будувати все.

***

Цей матеріал опублікований в № 48 журналу Корреспондент від 4 грудня 2015 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент в повному обсязі заборонено. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованими на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.