Росії чим гірше, тим краще. Інтерв’ю з Войновичем

Російський письменник Володимир Войнович дав інтерв’ю журналу Корреспондент.

У далекому 1980 році радянська влада визнала його великим російським письменником, виславши з країни. Так він став в один ряд з Любимовим, Ростроповичем, Солженіциним, Бродським ... Він і сьогодні в опозиції, але вже до російської влади – регулярно підписує листи на захист політв'язнів, пише Леонід Канфер у №33 видання від 2 вересня 2016 року.

Логіка війни

- Володимире Миколайовичу, далеко не всі знають, що з Україною і Кримом пов'язані ваші дитячі спогади. І все, що нині відбувається, для вас не просто зведення новин.

- Я в Україні взагалі досить довго жив. У Запоріжжя приїхав із Середньої Азії, де я народився, перед самою війною. У кінці травня. Через місяць почалася війна, і батько пішов на фронт. Я залишився з родичами. Потім ми евакуювалися. Всю війну десь щось, повернулися тільки восени 45-го. І ось там, у Запоріжжі, я жив до самої армії. Більше півстоліття минуло з того часу.

- А що для вас Україна сьогодні?

- Зовсім не чужа для мене країна. Та й родичі там живуть. Не найближчі – двоюрідні, троюрідні племінники, але вони мені близькі за духом. Крім того, в Керчі поховані мої батьки. Вона і культурно для мене багато чого означає. У молодості я прочитав всю українську класику. Взагалі, багато читав українською мовою, навіть деякі книги з російської класики. Зокрема, роман Трифонова Студенти.

- Логіка війни привела до того, що вороги – це не тільки влада українська. Або, не знаю, військові. Це і мова, і література, і культура в цілому.

- Я не розумію зовсім цієї політики. Для чого це робиться? Утримати Україну від того, що вона рухається в Європу? Більше нічого не розумію. У нас кажуть, що український народ – братський, а Путін каже, що це взагалі один народ, і не бачить ніякої різниці. Мені, звичайно, смішно. Так можна взяти будь-кого. Наприклад, заявити, що і сирійці теж один народ з нами.

- Так по російських каналах хтось уже казав, що Сирія – споконвічно російська земля.

- Так, так ... Я цих дій не розумію. Йде агресія, абсолютно мені незрозуміла. Тих політичних цілей, які наша російська влада намагається досягти, можна домогтися, не створюючи такої дикої ворожнечі. При цьому як мантра повторюються одні й ті ж заклинання: братський народ, братський народ.

- Багато хто зараз де-факто визнає Крим російським. І каже про це відкрито. Відповідь на це питання стала визначальною в розпізнаванні "свій-чужий" як з одного, так і з іншого боку. Я, напевно, не буду винятком і все-таки запитаю прямо: "Кримнаш"?

- Я боюся на цю тему говорити. Хоча так, це, звичайно, анексія. Несправедлива ... По-перше, подарунки не відбирають. По-друге, я років зо три тому був в Криму, він був український, провів там чудово час. А коли говорять "кримнаш", "кримнаш", що це означає? Він все одно не мій. І все одно мій. Якщо я приїхав і зняв сарай на якийсь час, він мій. Тому взагалі безглуздо говорити на цю тему. А якщо Росія дбає про російські цінності, як кажуть зараз, сакральні, необов'язково було захоплювати Крим. Можна було інакше.

- Ну так. Але ж Крим рятували від "українських фашистів" ...

- Ну так, ну так…

- Що таке російський світ? Він існує?

- Російський світ – це Росія, Україна, Білорусь, Болгарія ... Ну і країни Балтії теж ...

- Я уявляю, як нервово реагують зараз на ваші слова читачі в цих країнах.

- Екстреміст знайшовся (сміється). Звичайно, все це дурість, коли говорять, ось, мовляв, росіяни – найбільш розділений народ. Нібито 25 млн живуть за межами Росії. Ну, запросіть ці 25 млн. Вони розкотяться на цих теренах. Якби у нас було мало території, і вони б не вміщалися, а так – легко. Це якби їхали. Але звісно, не їдуть. Розумієте, має щось приваблювати. Ось деяких вчених приваблюють заробітками – обіцяють, буде більше, ніж на Заході. Але все одно не їдуть. Адже не лише цим вимірюється якість життя. Є ще клімат, обстановка в країні.

- А вас що приваблює залишатися в Росії?

- Я тут як жив, так і живу. Я дуже засмучений. Ось кажуть, що за радянських часів ніхто не міг передбачити, що Радянський Союз закінчиться, а я передбачав. І говорив, що через п'ять років настануть радикальні зміни. Це був 1980 рік. Причому зміни на краще. І коли сталася перебудова, я був дуже радий. Для мене це була очікувана подія, хоча я розумів, що справи розвиватимуться сяк-так. Але що буде такий сильний відкат назад, я, звичайно, передбачити не міг.

- Тобто зараз ви не візьметеся знову сказати, що через п'ять років буде краще?

- Ні, знаєте, я скажу! Певний час назад я не говорив. Мене запитували, а я відповідав, що настає якийсь морок. А зараз настала та історична фаза, коли чим гірше, тим краще. Росія, як держава, здійснює стільки дурних і безглуздих вчинків! Росія в ізоляції, вона під санкціями, ніхто з нами не хоче спілкуватися, Путіну навіть руки подавати не хочуть. Війна в Україні не закінчилася, Росія втручається і втручатиметься. 

Як тільки Путін піде, таким способом, іншим – яким завгодно, обов'язково настане нова перебудова. Це неминуче

Як тільки Путін піде, таким способом, іншим – яким завгодно, обов'язково настане нова перебудова. Це неминуче. І наступні представники влади змушені будуть відновлювати зв'язки із Заходом, без якого ми не зможемо жити. І, звичайно, з Україною.

Я дуже хочу, щоб у вас все вийшло, тому що поки, на жаль, чую протилежне: що до цього часу корупція більше, ніж у Росії. А вже більше, ніж у нас, я навіть уявити не можу. Стільки часу минуло, а зрушень мало. Так ось, якщо зрушиться, то Україна потягне за собою в Європу і Росію. Не дарма Кремль так злякався Майдану. На моїй пам'яті, в 1968 році Кремль неймовірно злякався празької весни і ввів танки. Це дуже схоже. Хтось порівнює з аншлюсом Австрії, із Судетами, а я – з празькою весною.

Відмазати чорного кобеля

- Багато хто,  до речі, порівнює нинішню ситуацію із заходом СРСР. Тоді що було? Введення військ в Афганістан, непомірні військові витрати, падіння цін на нафту. Сьогодні: війна в Сирії, непомірні військові витрати і знову ж таки – падіння бареля.

- По російських каналам кажуть, що наша армія найпотужніша у світі. Це просто нісенітниця собача. Вона далеко не найпотужніша. Не кажучи вже про те, що не зрівняється ні з американською, ні з англійською, ні з французькою або німецькою. Якісь жахливі за дурістю речі. Я сподіваюся, на Заході їх всерйоз не сприймають. Жахливі дурниці: мовляв, у нас винайшли такі ракети, яких в Америці ще років 50 не буде. Або Кисельов каже, "можемо перетворити Америку на попіл".

- Телевізор все-таки дивитесь?

- Так, дивлюся вряди-годи. Мені цікавий цей паноптикум. Ось цей весь маразм.

- Одне з останніх таких обговорюваних рішень – призначення нового міністра освіти, якій приписують слова, мовляв, сталінські репресії зовсім і не були такими масовими і такими кривавими. І взагалі Сталін – та людина, якою має пишатися держава.

- Ще Хрущов колись сказав: "Чорного кобеля не відмажешся дочиста". Відмити його все одно не вдасться. Мене тут запрошували на передачу щодо Сталіна. Взагалі, я намагаюся не брати участь у дискусіях: Сталін поганий або хороший, тому що сам факт такої суперечки викликає ілюзію у непідготовленої людини, що це питання суперечливе. Для мене воно однозначне: Сталін – лиходій, рівний Гітлеру і не менше. Кожній людині, яка має хоча б пару звивин, має бути зрозуміло: злочини Сталіна настільки великі, що ніяких сумнівів бути не може.

- Держава Росія має покаятися за сталінізм так само, як це зробила Німеччина щодо нацизму і Гітлера?

- У 1991-му мені здавалося, що сам хід історії – знищення комуністичного режиму – і є демонстрація відмови від сталінізму. Росія, як спадкоємиця СРСР, повинна відповідати за сталінізм. І за те, що вона робить зараз: досі переховується пакт Молотова – Ріббентропа, замовчується Катинська трагедія. Поки Росія так себе веде, вона буде нести провину за ті злодіяння. Я вважаю, Росія повинна засудити своє минуле. Ось що головне.

- Звідки ця одвічна тяга до диктатури?

- Напевно, це така традиція. Народ, який 300 років був під татарським ярмом, кріпосне право, 70 років радянської системи – ось це вікове рабство вже в крові.

Тікати від партії

- Адже ваш батько був репресований ...

- Це смішна історія. Мені її розповідала бабуся, коли я був маленький. А батько від мене довго приховував. Я пам'ятаю, повернувся з армії, мені було 23 роки... Мама приготувала вечерю, ми сіли за стіл, і тато мені сказав: "Знаєш, ось ти вже дорослий і ми тобі повинні розповісти, що я сидів".

Я їм: згадали! Я знав це, коли ти прийшов у старих черевиках без шнурків, в одязі, в якому тільки з ув'язнення повертаються. Коли його заарештували, він був членом партії і справді вірив у комунізм. А за що заарештували? Їх було троє комуністів-друзів. Коли їх забрали на армійську перепідготовку, одного разу вони сиділи ввечері і хтось із них бовкнув: мовляв, йому здається, що комунізм не можна побудувати в окремо взятій країні. А батько погодився. І ось третій на них двох доніс.

Батькові погрожували розстрілом, якщо він не визнає, що допустив троцькістсько-терористичні висловлювання. Його врятувало, що посадили влітку 1936-го, а слідство йшло майже два роки. Можете собі уявити? Його засудили в 1938-му, відразу після піку репресій. Тоді ж пленум ЦК оголосив, що допущені перегини. Єжова змінив Берія, і він виявився більш ліберальним.

Одного разу я попросив в архіві КДБ свою особисту справу, а мені принесли ще й папку на мого батька. І ось я дивився, хто допитував його. А було написано: освіта "нисша" - через "с". Це про слідчого. Два роки його мурижили по колу з цим троцькізмом. Далі п'ять років.

- На ті часи дитячий термін. Все одно що сьогодні – 15 діб.

- Через чотири роки батька виправдали, треба ж такому статися, але, незважаючи на це, рік він все одно досидів. Він повернувся в травні 41-го, взяв мене, і ми поїхали з нашого Ленінабада в Україну, і там нас застала війна.

- Він вірив в комунізм до останнього?

- Ні. Коли він повернувся, його покликав до себе секретар міськкому і сказав: "Ну, Миколо, помилки, звичайно, бувають. Ось тебе реабілітували, повертайся в партію,

на роботі відновимо". Він відповів: у вашу партію – більше ніколи в житті. Прийшов і розповів моїй мамі, як він чудово відповів. Вона йому: "Ти що, з глузду з'їхав? Тебе знову посадять. Треба звідси тікати".

- Тікати?! В ті часи?

- А дуже просто. Багато хто так врятувався: міняли місце проживання.

- Я читав, що за часів відлиги ви написали вірш – гімн космонавтам, і це так сподобалося Хрущову, що вас відразу прийняли до Спілки письменників.

- Мене взяли не тільки за це. Я написав повість, на яку тодішня критика звернула увагу. Вона була добре сприйнята, час був порівняно ліберальний. Але один критик все-таки написав: "Войнович дотримується чужої нам поетики і зображує життя, як воно є".

- Подився в корінь. Який з вас радянський письменник ...

- Все-таки радянська влада була різною. За Сталіна одна, за Хрущова друга, за Брежнєва третя... Сталіна я ненавидів. Коли мені було 14 років, я запитав у бабусі: що ти думаєш про Сталіна? Вона відповіла: "Я думаю, він бандит". Я дуже зрадів, тому що мені здавалося, я один так думаю. Це полегшило подальше сприйняття дійсності. Але коли був XX з'їзд, я на той момент був маленьким радянським працівником райвиконкому в Керчі. Я пам'ятаю момент, коли був викритий культ особистості. Були, звичайно, надії. Вони частково збулися.

- Але все це відбувалося в рамках комуністичної системи. Часом більш жорстокою, часом менш. І зараз у Росії величезна ностальгія за тими часами. Культивована ностальгія. Як думаєте, чому ліберальні цінності в Росії не прижилися?

- Тому що насправді нічого не змінилося. Стався такий дивний російський бунт. Одноденний або триденний, якщо можна так сказати. Зламу не відбулося, тому що влада мімікрувала: секретарі обкомів стали губернаторами, комсомольці і кагебешники пішли в бізнес. Керівні місця і в економіці, і в політиці захопили ті самі люди. 

Чекісти, мені здається, спеціально впровадили так багато своїх людей у демократичний рух, щоб відвести це народне стадо (я кажу грубо) вбік. Вони зробили все, щоб дискредитувати демократію, щоб вона асоціювалася з криміналом, безробіттям, розрухою і так далі

Чекісти, мені здається, спеціально впровадили так багато своїх людей у демократичний рух, щоб відвести це народне стадо (я кажу грубо) вбік. Вони зробили все, щоб дискредитувати демократію, щоб вона асоціювалася з криміналом, безробіттям, розрухою і так далі.

Я сподівався, ось відкрилися кордони – люди поїдуть, спілкуватимуться, побачать, як живуть за кордоном, захочуть приблизно того ж. А виявляється, 70% населення жодного разу не виїжджали за кордон. У них немає жодного шансу зрозуміти, що можна жити інакше. Вони вірять тільки нашій пропаганді. Ну а як вона працює, ми з вами знаємо.

Майдан у Москві

- Питання в умовному способі – справа невдячна, але все-таки: якби Майдан стався в Москві, якими були б наслідки? Багато хто говорить про те, що крові було б набагато більше. Може, і правда Росії не потрібні потрясіння у вигляді революцій? Вона довго і криваво з них вибирається.

- Я зараз скажу найбільш крамольне, що говорять: Росії потрібна революція. Але необов'язково кривава. Революції взагалі бувають оксамитовими.

- Оксамитова революція в Росії?

- А я вірю. Те, що сталося в 1991 році, не привело до громадянської війни. Так, крок вперед, потім на три чверті назад, потім знову вперед ... Якісь свободи вціліли дотепер. Наприклад, цензура поки що не дійшла до книг. Мене колись викликали в КДБ, я ще був зовсім молодий, і цікавилися, чому я пишу такі сумні вірші. Зараз влада цим не цікавиться і правильно робить. Їй важливо, щоб не хапали прямо за горло, а так пиши, що хочеш. Я ось з вами розмовляю і сподіваюся, що завтра після ефіру за мною ніхто не прийде.

- Сподіваюся, за мною теж.

- Отже, якийсь крок зроблений. Так, є спроба повернутися повністю туди, у совок, але вона не відбудеться. Так само, як за часів Брежнєва. Він разом з усією своєю компанією вирішив повернутися в сталінську епоху. Зробили великі зусилля, а не повернулися. Не змогли. І ці не повернуться. Я колись, ще за радянських часів, хотів написати книгу Росія без царя в голові.

Зміни в Росії якщо почнуться, вони почнуться все одно згори. Опозиція у нас слабенька. Це не як докір. Я вважаю, що за тієї марності їхніх дій вони заслуговують на велику повагу – як та жаба, яка борсається і збиває масло. Той, хто почне зміни, буде думати: нехай система залишається незмінною, просто ми її зараз трохи покращимо. Так само, як думав Хрущов, Горбачов ... А зміни зметуть і їх самих. 

Дуже важливо, щоб реформи в якийсь момент стали незворотними. А то відбувається одне й те саме

Дуже важливо, щоб реформи в якийсь момент стали незворотними. А то відбувається одне й те саме: Хрущов оголосив Сталіна злочинцем, а потім злякався. Адже критика могла стати системною. Здав назад – оточив себе сталіністами. Вони його врешті-решт і з'їли. Те саме і з Єльциним. Спочатку покликав Гайдара, Бурбуліса, а потім злякався: то імпічмент йому норовлять оголосити, то ще що. І так з'явився Путін. Найголовніше, революція повинна відбутися в умах. Хочу підкреслити: я нікого не закликаю на барикади. Закликати нема кого. У нас немає революційних сил. Народ мовчить і буде мовчати далі, поки його не розбурхають. Ось тоді це буде небезпечно.

***

Цей матеріал опубліковано в №33 журналу Корреспондент від 2 вересня 2016 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент у повному обсязі заборонено. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент,опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.