Френсіс Фукуяма: Україні треба поспішати, поки Путіну не допоміг Трамп

Що відбудеться у РФ після відходу Путіна від влади, що може внести розкол між країнами Заходу і яку стратегію варто обрати Україні - про це DW розпитала філософа та політолога Френсіса Фукуяму.

Влада РФ наприкінці червня заборонила американському політологу та філософу Френсісу Фукуямі в'їзд до Росії. Професор Стенфордського університету Фукуяма був одним з тих, хто відкрито попереджав про ризик початку війни Росії проти України. Днями Фукуяма увійшов до наглядової ради Міжнародного фонду боротьби з корупцією, яку замість знищеного в Росії Фонду боротьби з корупцією (ФБК) створили політик Олексій Навальний та його команда.

Френсіс Фукуяма, відомий як автор книги "Кінець історії та остання людина", в інтерв'ю з DW прокоментував заяви Володимира Путіна, природу політичного режиму в Росії, ризики розколу Заходу та найнагальніше завдання для України у війні з Росією.

Deutsche Welle: Влада РФ 29 червня внесла Вас до списку тих, кому заборонено відвідувати Росію. Ті, хто вас знає, почали жартувати, мовляв, тепер це точно "кінець історії", обігруючи назву вашої книги. Як ви ставитеся до цього жарту і до того, що Ви опинилися в чорному списку?

Френсіс Фукуяма: По-перше, потрапляння до цього списку я розцінюю як честь. Думаю, що всі важливі іноземні критики Росії та російського вторгнення до України потрапили до цього списку. Я навіть дивувався, чому вони до мене так довго добиралися. Але тепер, коли я в списку, все гаразд. Зрозуміло, що ці заходи торкаються тих самих людей, насамперед учених, які вивчають Росію і яким справді треба туди їздити. Я сам збирався вирушити до Росії деякий час тому, щоб взяти участь у дискусії з Олексієм Навальним.

Але цього, зрозуміло, не відбулося - спочатку через пандемію коронавірусу, а потім через посилення тиранії путінського керівництва. Тому я не бачу необхідності їхати до Росії в найближчому майбутньому. Отже, все нормально. Ну а щодо жартів про кінець історії - знаєте, мені розповідають по два-три такі жарти щодня, і так - останні 30 років. Отже, зараз вони всі видаються мені вже досить "бородатими".

Ви увійшли до наглядової ради Міжнародного фонду боротьби з корупцією, яку створили Навальний та його команда. Що вас спонукало зробити цей крок і які ваші обов'язки?

Я великий шанувальник Олексія Навального. Я познайомився з ним у Варшаві у жовтні 2019 року та був запрошений на дискусію з ним у Москві у березні 2020 року. Але спочатку дискусію скасували через пандемію, а потім через спробу Кремля отруїти його. Корупція - величезна проблема для Росії та в усьому світі, я буду щасливий підтримувати його фонд будь-якими можливими засобами.

Війна Росії проти України триває п'ятий місяць. Володимир Путін днями заявив, що, цитата: "Всі повинні розуміти, що ми загалом всерйоз поки що нічого не починали". Чи ви чули цю цитату і що ви про неї думаєте?

Думаю, що він бреше, як бреше про багато інших речей. Західні військові аналітики, які вивчають стан російських збройних сил, зазначають, що зараз армія РФ відчуває дуже гостру нестачу особового складу. Вони втратили, мабуть, до третини всього особового складу, який спочатку зібрали та направили на розгром України. Оцінки російських втрат лише приблизні, але, можливо, йдеться про близько 20000 убитих і, можливо, близько 60000 поранених. Плюс до цього полонені тощо.

Знаєте, навіть для такої великої країни, як Росія, це аж ніяк не маленька військова операція. І, з військової точки зору, все це практично катастрофа. Враховуючи, що російська армія досягла лише дуже незначного просування за два місяці з того часу, як вони почали концентрувати військові дії на Донбасі, і я вважаю, що у них не так багато резервів, так що, на мій погляд, Путін блефує, коли каже, що вони ще навіть не розпочинали.

Що б ви порадили Україні сьогодні? Якою могла бути її подальша стратегія?

Думаю, найбільш реалістичною стратегією зараз є зосередитися на півдні країни, знову відкрити Україні доступ до Чорного моря, повернувши Херсон і порти на Азовському морі. Це важливіше, ніж Донбас. Я думаю, що повернення Донбасу буде важко здійснити в найближчі кілька місяців.

Але до кінця літа ми можемо побачити реальний прогрес на півдні. Для України це дуже, дуже важливо - відновити доступ до чорноморських портів, щоб продовжити експорт усіх своїх сільськогосподарських товарів, розірвати російську блокаду Одеси. Я собі це так уявляю, що саме на цьому вони збираються зосередитися. Вони вже почали наступ у районі Херсона і досягли там деякого прогресу. Якщо, скажімо, до вересня чи жовтня вони справді звільнять цей район, це закладе передумови для початку серйозних переговорів про припинення вогню. Але я не думаю, що українці зможуть домогтися їх до того, як відкриють доступ до зовнішнього світу Чорним морем.

Російський розрахунок під час нападу на Україну, очевидно, включав переконання у слабкості Заходу та в тому, що Захід не буде єдиним, щоб допомогти Україні вижити. Що загрожує єдності Заходу, якою ми її бачимо сьогодні? Чи може вона розпастися після переобрання Дональда Трампа?

Є дві великі небезпеки. Перший тест чекає на європейську підтримку України наступної зими. Росія вже фактично припинила постачання природного газу. І я думаю, що з настанням холодів у Європи виникне реальна проблема в тому, щоб знайти заміну російському газу. Друга небезпека - та, про яку ви згадали. Складність полягає в тому, що підтримка України з боку республіканців у США поступово слабшає. Трамп при цьому перебуває на іншому боці - він налаштований проросійськи, не проукраїнськи.

Очевидно, що якщо він повернеться у 2024 році на пост президента, це може розв'язати всі проблеми Росії на сьогодні, тому що Трамп має намір вивести США з НАТО. У такий спосіб Кремль досягне своєї головної мети просто завдяки зміні курсу американської політики. Ось чому я вважаю вкрай важливим, щоб Україна досягла певного прогресу та перехопила ініціативу на полі бою впродовж літа.

Адже єдність на Заході справді залежить від того, чи вірять люди в те, що у найближчій перспективі ймовірним є військове розв'язання проблеми. Якщо ж візьме гору думка, що ситуація зайшла в глухий кут, який триватиме вічно, тоді, думаю, виникнуть тріщини в єдності Заходу, і буде більше закликів до України віддати територію, щоб зупинити війну.

Як ви як політичний філософ визначаєте для себе нинішній політичний режим у Росії і що ви думаєте про його довговічність? Чи слід світові в довгостроковій перспективі вчитися жити з такою державою, як теперішня Росія?

Росія сьогодні більше, ніж будь-що інше, нагадує мені нацистську Німеччину. Її єдина ідеологія - це крайній націоналізм, хоч і в менш розвиненій формі, ніж він був у нацистів. Крім того, цей режим дуже слабо інституціоналізований і справді обертається навколо однієї людини - Володимира Путіна, який контролює всі основні важелі влади.

Якщо порівнювати Росію з Китаєм, то вони виявляються дуже різними. У Китаї є величезна комуністична партія, яка налічує 90 мільйонів членів. У ній діє міцна внутрішня дисципліна. Там є багато правил щодо того, хто отримує підвищення і як управляється вся державна система. У Росії такої інституціоналізації державного режиму немає. Все справді крутиться навколо президента та його конкретних рішень. І тому, коли він піде, не зрозуміло, що станеться.

У моєму уявленні, виникне велика боротьба за владу між усіма силовими міністерствами і тими внутрішніми силами, які є основою його влади. Тож я не думаю, що це стабільний режим. Я не бачу у цього політичного режиму чіткої ідеології, яку він міг би проектувати зовні. Я вважаю, що люди, які підтримують путінський режим, - це просто ті, кому з різних причин не подобається Захід. Вони можуть бути лівими, як, скажімо, керівництво Венесуели, або правими - у випадку Угорщини. Але це і все, нинішній російський режим не має якоїсь послідовної ідеології.

У Росії сьогодні багато конфліктів із сусідами, і один із них став розвиватися нещодавно - з Казахстаном. Як я бачу за вашою активністю у Twitter, ви стежили за політикою президента Казахстану Токаєва. Чи достатньо сил у Казахстану, щоб протистояти російському керівництву в тому, що нагадує торговельну війну, яка починається між Росією і Казахстаном?

Я не можу відповісти на це запитання. Я просто не знаю достатньо про внутрішню політику Казахстану. Але було дуже цікаво спостерігати за тим, які кроки зробив останнім часом Токаєв. Очевидно, що не тільки Казахстан, але багато країн у цьому регіоні дуже незадоволені роллю сателітів Росії та прагнуть освоювати нові політичні простори. Чи зможуть вони досягти успіху в цьому, - сподіваюсь, що зможуть, але я просто знаю недостатньо, щоб дати вам відповідь.

Ще одне запитання про концепцію "кінця історії", але цього разу серйозніше. З моменту виходу вашої книжки минуло 30 років. Дивлячись на глобальну ситуацію - з війною в Україні, розв'язаною Росією, на піднесення Китаю та різні кризові явища у західній спільноті, що Ви думаєте про свою концепцію сьогодні?

Дивіться, ми перебуваємо в іншій ситуації, ніж 30 років тому - за останні кілька років відбулися повсюдні збої у розвитку демократії, зокрема у США, Індії та інших великих демократичних країнах. Але прогрес історії не був лінійним. Ми мали величезні біди в 1930-х роках, які ми пережили. У нас була серія відскоків назад у 1970-х роках - в епоху нафтової кризи та інфляції у багатьох частинах світу.

Я не думаю, що ідея історичного прогресу є мертвою. Ніхто не повинен очікувати, що завжди все розвиватиметься тільки вгору і вперед, іноді трапляються невдачі та зупинки. Але базові інститути та ідеї демократії, що лежать в їхній основі, як і раніше сильні, вони збереглися впродовж дуже тривалого періоду часу, і я розраховую на те, що вони збережуться й надалі.

Джерело: Українська служба DW

Новини від Корреспондент.net в Telegram. Підписуйтесь на наш канал https://t.me/korrespondentnet