Михайло Подоляк: Не розумію чому Гаага. Росії більше підходить Нюрнберг

Після перемоги України над Росією світ виглядатиме інакше. Чому - читайте в інтерв'ю з радником глави Офісу президента Михайлом Подоляком

За 9 місяців війни українська дипломатія повністю змінила ставлення Заходу до Росії, України та війни, і ми нарешті починаємо отримувати більше допомоги вільного світу у боротьбі проти агресора. Однак роботи ще багато по всіх напрямках, адже пропаганда РФ продовжує отруювати зовнішній світ, а російські війська продовжують чинити злочини.

В інтерв'ю Корреспондент.net радник глави Офісу президента Михайло Подоляк розповів про неминучість нашої перемоги, майбутній трибунал над агресором, про розмови про можливі переговори та провину російського суспільства за розв'язану війну.

ПРО ПЕРЕГОВОРИ

- Росія вкотре натякає на необхідність розпочати переговорний процес. Що саме агресор має на увазі під словом "переговори" і в якому разі Україна може погодитися на переговори?

– Росія ні на що не натякає. Росія використовує слово "переговори" вкрай некоректно, лише як елемент інформаційної гри для зовнішньої аудиторії, не для України, не для самої РФ. Вона хоче показати, що, в принципі, гуманістична, і таким чином вплинути на думку суспільства та політикуму в Європі та США для того, щоб вони не суворо судили Російську Федерацію. Мовляв, ну так, Росія в чомусь неправа, але в принципі вона готова визнати свої помилки та піти на мирні переговори. Насправді, цього переговорного процесу вони не пропонують.

З іншого боку, вони ні публічно, ні непублічно з нами не спілкуються з погляду логістичного процесу під назвою "переговори". Що їм потрібно, коли вони говорять про переговори у своєму поданні? Перше: фіксація ультимативних вимог, у даному разі вони мають бажання зафіксувати територіальний статус-кво. Мовляв, ми забрали в України частину території, і тепер вона буде нашою. Росія пропонує нам ультимативно відмовитися від власної державності, суверенітету, права на зовнішню політику, культуру. Ця частина для них найбажаніша, але вони розуміють, що нічого не вийде.

Друге: вони хочуть зафіксувати лінію поділу та тимчасове перемир'я, так як це було зроблено у 2014 році. Коли процес, умовно Мінськ-2, буде виведений у "довгу дорогу", що не передбачає наявність сторони, що програла, і статусу військового злочинця. Грубо кажучи, тоді Росія уникне відповідальності за ті злочини, які вона вчиняла, і вчиняє в Україні. Вона не відповідатиме за вчинене, не виплачуватиме грошей у рамках репарацій, не нестиме відповідальності на спеціальних трибуналах. А все тому, що факту закінчення війни не буде. Це зараз дуже важливо розуміти. Тому наші партнери і прийняли рішення йти за процедурою трибуналу чи спеціальної юрисдикції, суду з військових злочинів.

І третя частина дуже прагматична: вони хочуть отримати оперативно-тактичний перепочинок, час, щоб здійснити перепідготовку своєї армії, провести переговори з різними країнами про отримання ракет, закупити додаткові снаряди, спробувати збільшити доходи від нафти і газу. Весь цей ряд прагматичних завдань має зафіксувати, що Росія не програла і має якісь профіти у війні з Україною. Або зафіксувати можливість для поліпшення свого неабияк пошарпаного потенціалу для наступних етапів війни.

- У якому разі Україна погодиться на переговори?

- Зараз є ціла низка важливих заяв партнерів. Наприклад, заява Байдена, Шольца, Столтенберга про формулу, на якій Україна постійно наполягає, і вона дуже проста та чітка. По-перше, ми хочемо, щоб Росія вивчила у словнику Даля, що означає слово "переговори", і нарешті зрозуміла його значення. Поки що ми бачимо, що їм складно інтелектуально осмислити значення навіть російських слів. По-друге, ми говоримо, що переговорний процес можливий лише у разі повного виведення російських військ із української території. Зрозуміло, що також слід припинити обстріл цивільної та критичної інфраструктури крилатими ракетами. І після цього, звичайно, переговорний процес можливий. З точки зору того, як ми далі житимемо, маючи спільний кордон. У якому обсязі компенсуватимуться руйнування нашої громадянської інфраструктури, і хто відповідатиме за військові злочини, які зараз фіксуються і нашою Генеральною прокуратурою, і Міжнародною слідчою групою. Ось такий переговорний процес можливий, і ми готуватимемося до нього. Інше питання, чи буде переговорною стороною команда Путіна – сумнівно. Мені здається, що після усвідомлення військового програшу прийде інша команда, яка вже сформує свою переговорну групу з російської сторони.

- Ви уявляєте цю групу за прізвищами?

– Ні, нам у принципі байдуже. У політичній еліті РФ відсутні люди з достатнім рівнем освіченості, ерудиції, з достатнім розумінням що таке дипломатичні та мирні процеси, що таке діалогова форма спілкування з сусідами. В принципі це будуть не представники нової еліти, а нинішньої, але злякані. Процес початку трансформації Росії йтиме паралельно з початком реального переговорного процесу між Україною та РФ.

Тут є ще більш глибинний момент: на даному етапі Росія повністю обнулила інформаційно-політичну стратегію, яку вона продавала протягом 20 років на зовнішніх ринках. Фактично за 9,5 місяців війни проти України обнулено традиційні російські міфи. Ключові: Росія - дуже сильна країна, у неї є потужні армія та військово-промисловий комплекс, що Росію потрібно боятися і вона іноді може порушувати міжнародне право, що Росія в будь-якому випадку має дуже велику мережу лобі, яке підводитиме інші країни до рішень у користь Росії, що Росія безперечно має домінувати на пострадянському просторі. Ці всі міфи Україна обнулила, і відповідно на Росію сьогодні більше ніхто не дивиться, як у 2014 році, мовляв, "бійтеся Росію, і погодьтеся віддати їм Крим та Донбас, а також підписати на їх умовах "Мінськ-1", "Мінськ- 2". Ця формула не працює, а Росія і сама перебуває у шоковому стані, коли починає усвідомлювати, що є країною-ізгоєм. Причому маючи тенденцію до погіршення соціально-економічної ситуації в країні. Вони це дійсно розуміють, але оскільки це - Росія, то вийти з цієї спіралі падіння що неспроможні. Адже своєї внутрішньої аудиторії треба сказати: " Дивіться, ми тут на понтах з усіма розмовляли, але наші понти виявилися нікому цікаві. Тому нам пригрозили, що виб'ють нам зуби і ми перебуватимемо на належному місці, країною третього чи четвертого світу. Отже, ми закінчуємо війну". Але в їхньому розумінні це шлях до одномоментного краху, і керівництво РФ, його оточення цього не говорять. Навпаки, риторика прямо протилежна: "Громадяни, ви повинні нас підтримати, маєте померти разом із нами". Тому останнім часом і з'явилися заяви про те, що якщо вони (російська "верхівка") програють, то максимально відповідатимуть у Гаазі всі, включаючи кремлівського двірника. Насправді я не розумію, чому вони використовують слово Гаага, якщо їм найкраще підходить Нюрнберг, спеціальний військовий трибунал.

ПРО МІЖНАРОДНИЙ ТРИБУНАЛ

- До речі, яким чином зараз відбувається формування міжнародного трибуналу для Росії?

- Він буде побудований ідеально з погляду юридичної та медійної складової. Світ бачить цю війну у прямому ефірі, тобто докази вже є. Плюс Росія настільки дурна, що вони фіксують умисел на скоєння злочину. Вони говорять про те, що руйнують нам енергетичну інфраструктуру для того, щоб змусити виконання якихось їхніх вимог, що в принципі в рамках міжнародного права неможливо! Власне, суд вже йде, оскільки йде фіксація наміру скоєння масового військового злочину. І це роблять перші особи держави: Путін, Наришкін, Патрушев, Лавров, Пєсков, Кирієнко. Своїми заявами, які потім підтверджуються фактичними діями, вони фіксують свої, з точки наміру вчинення того чи іншого виду, злочину.

Щодо організаційних питань, то тут є дві складові. Одна із них ефективно модерується Україною. На сьогоднішній день в Офісі президента створено робочу групу, яку очолює пан Єрмак. Активними модераторами з переговорів з нашими партнерами в юридичній площині є Смирнов і Кореневич. Вони обирають логістичну структуру відбору і суддів, і представників прокуратури – хто буде спецпредставником у рамках трибуналу, і самої процедури, і додаткового інформаційного забезпечення цієї процедури. Я вважаю, що ініціатива України буде серцевинною, базовою, і на базі цієї ініціативи буде створено Міжнародний трибунал, як, наприклад, щодо розслідування злочинів після Балканських воєн.

Друга складова: ми сьогодні бачимо процес бюрократичного дозрівання Європи. Міністри юстиції G7 чітко сказали: так, цей обсяг військових злочинів потребує безперечного юридичного супроводу. Для цього буде створено спеціальний майданчик у вигляді трибуналу та спрощену юридичну процедуру. Ми відійдемо від національних законодавств і створимо спеціальну формулу засудження Росії за військові злочини у межах конкретного місця, де це відбуватиметься. Вже ухвалено рішення, і до речі, крім міністрів юстиції G7, про це говорить голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн. Вона також заявляє, що в рамках європейських юридичних процедур йдеться обговорення, консультації з українською стороною, щоб створити майданчик для обов'язкового засудження авторів війни та конкретних виконавців на різних рівнях: стратегічному, тактичному, військових злочинів. Це дуже важливо, і Росія починає панікувати. Вона розуміє, що це вже не слова, а процедурні питання, які вирішуються на різних рівнях не лише в Україні, а й у інших країнах.

ПРО ПРОПАГАНДИСТІВ

- Ви згадали перших осіб Росії, а якою буде доля пропагандистів?

- Вони отримають довічні терміни. Вся пропагандистська інфраструктура Росії є досить примітивною. Вони на 99,9% повідомляють брехливу інформацію, і у повідомленні цієї брехливої інформації є намір схиляння людей до геноцидного типу війни. Вони не просто повідомляють брехливу інформацію про цілі Росії та її наміри, про течію СВО, вони підштовхують росіян на скоєння військових злочинів. Вони кажуть: "Ви маєте приїхати до України і вбити там максимальну кількість українців". Вони наперед пропагують геноцид за національною приналежністю. Це навіть не військові злочини, для російських пропагандистів ці звинувачення об'ємніші. Це злочин проти людяності та порушення міжнародного гуманітарного права. Саме пропагандисти є ключовими елементами для скоєння насильства в Україні, вони змушують громадян Росії ґвалтувати та вбивати громадян України, обіцяючи безкарність. Провина цих людей величезна.

Я розділив би на два варіанти майбутню долю російських пропагандистів, цих, як вони думають, зірок ТБ. Перше, це тюремне ув'язнення з досить довгими термінами, а в деяких випадках і довічне покарання. Другий варіант передбачає те, що люди, які закликають вбивати інших людей, за своєю суттю дуже боягузливі та балакучі. У момент наближення фіналу війни багато хто з них буде викривачем режиму Путіна і відповідно багато говоритиме про внутрішній зміст режиму. Мені здається, що такі пропагандисти можуть просто не дожити до судового процесу. Адже вони виявляться дуже корисними для свідків майбутніх судових процесів. Отже, велика ймовірність, що багато таких потенційних свідків можуть опинитися в світі іншому, а там над ними проходитимуть вже інші суди.

ПРО РОСІЙСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО

- Російське суспільство – співучасник війни?

- Російське суспільство є безперечним співучасником війни, я навіть сказав би ключовим агентом цієї війни. Коли ти протягом 20 років дозволяєш порушувати свої права, коли ти відмовляєшся від своїх можливостей на вільний і конкурентний спосіб життя, і коли ти дозволяєш державі безкарно вбивати не тільки себе, то ти заохочуєш вбивства як усередині держави, так і поза її межами. Російське суспільство винне і в геноцидній війні 2008 року в Грузії, так само воно винне на початку війни проти України у 2014 році. Воно на сьогоднішній день є ключовим винуватцем війни 2022 року проти України з великою кількістю жертв серед українців, які ніяк не провокували росіян.

Коли ми говоримо про провину російської політичної еліти, то треба розуміти, що у 2014 році Росія зайшла на територію України, користуючись тим, що в нашій країні проходили природні процеси переосмислення на кшталт держави та влади, які нам потрібні. Росія зайшла і зрадливо розчленувала нашу країну, забравши під свій контроль Крим та Донбас. Таким чином, російське суспільство, ляскаючи в долоні, дало своїй політичній еліті карт-бланш на масові вбивства українців.

Тому й широкомасштабне вторгнення 2022 року було максимально схвалено російським суспільством, і воно несе повну відповідальність за геноцидний тип війни, яка зараз на нашій території. Російське суспільство дало Путіну мандат на скоєння великої кількості військових злочинів, воно тривалий час заохочувало продовження війни як такої та масові вбивства українців. І тільки зараз, коли росіяни зіштовхнулися зі зворотними наслідками війни, коли вони змушені сидіти в бомбосховищах, коли погіршився рівень їхнього життя, вони почали запитувати "а навіщо ми зайшли на територію України".

Але це не змінює головного: вони є ключовим суб'єктом війни Росії проти України нарівні з політичною елітою. У Росії вже десятиліття не було конкурентної політики, чесних виборів, відповідно, нинішня еліта перестала бути електорально обраною. Але це право бути необраними авторитарним правителям надало саме російське суспільство, яке відмовилося від вільних демократичних виборів 2003 року.

ПРО ПОСТАЧАННЯ ЗБРОЇ

- Все більше розмов про надання Україні новітніх систем ППО, зокрема Patriot, а також винищувачів F-16 або танків Leopard. Україна це підкреслює, але поки що партнери, здається, на це не наважуються. У чому головна проблема отримання нового озброєння? Які наші головні аргументи?

- Наша логіка полягає в тому, щоб просити у європейських лідерів менше говорити про гуманізм як такий, а більше діяти у напрямку збереження життів громадянського населення України. Передача нам систем ЗРК та ПРО не передбачає наступальних дій, контрнаступу та деблокування територій. Воно передбачає захист громадянської інфраструктури, енергооб'єктів, центрів міст, а головне – життя українців. Відповідно, для нас дуже дивно, чому європейські політичні еліти багато говорять про те, що потрібно захищати право людини на життя, і при цьому, коли це право наражається на безумовні ризики з боку військової машини РФ, є якесь бюрократичне нерозуміння мати потребу прискорити процедуру передачі ЗРК.

Нам потрібно ставитися до цього холоднокровно, хоча в умовах війни кожен відкладений день передачі ЗРК призводить до загибелі нашого цивільного населення. І тут ми переходимо до питання: чому це партнери самі не усвідомлюють. На жаль, довгий час європейські, і не тільки, політичні еліти жили в післявоєнному часі з відчуттям того, що такого типу конфлікту в Європі точно не може бути, тому що це високорозвинена територія, де є цивілізовані правила поведінки.

Друга складова – бізнес-відносини з РФ. Росія пропонувала своїм партнерам "сіру" модель бізнес-відносин. Яка дозволяла вибудовувати додаткову лобістську, політичну та медійну індустрію навколо бізнес-інтересів Росії у Європі. Частина європейських політичних еліт заробляла на цьому додатковий дохід і дуже вагомий. По суті, Росія тривалий час корумпувала ті чи інші політичні еліти у Європі.

Третя складова полягає в тому, що Росія не дарма вкладала гроші в пропаганду, формуючи образ РФ країни-монстра, якого треба боятися, як країни, яка може замовити будь-яке політичне вбивство на території Європи. Росія створила образ "нас треба боятися", і частково деякі політичні еліти Європи й досі її бояться. Вважають, що з Росією треба поводитися дуже акуратно – як би не допустити зайвої ескалації війни, розмовляти з РФ, якось її задобрювати. Саме цей неоконсервативний спосіб мислення частково визначає поведінку деяких політичних еліт у світі. Але ми намагаємося це змінити, президент Зеленський надзвичайно ефективно проводить переговори з нашими партнерами, де намагається довести, що глобальна політика з моменту воєнних дій на території України змінилася кардинально, і сьогодні Росію треба оцінювати так, як вона на це заслуговує. Не треба боятися брати на себе фундаментальну відповідальність за наслідки тих чи інших дій, і не треба боятися стояти поряд з Україною на повний зріст. Ми не вимагаємо від наших партнерів, щоб вони брали особисту участь у конфлікті. Навпаки, ми говоримо, що, якщо вони хочуть мінімізувати війну, не допустити її поширення на велику територію в Європі, то мають передати більший обсяг зброї, щоб ми швидше могли протидіяти російській агресії та звільнити свої території. Власне, на цьому війна закінчиться.

ПРО МІЖНАРОДНЕ ПРОЗРІННЯ

– Здається, риторика наших партнерів уже змінилася. Чи це так насправді?

- 9,5 місяців ефективної війни маленької держави - об'єктивно ми набагато менші за РФ - довели: боятися не можна. Звісно, за цей час відбулися фундаментальні зміни у міжнародній свідомості. Не може будь-яка європейська країна, дивлячись на Україну, боятися так само, як і боялася до війни. У нас дитина 10-річна готова вмирати за Батьківщину. І на цьому тлі фрази про те, що Росію треба боятися та піти їй назустріч, виглядають дивно. І європейське суспільство це усвідомлює, що просто є питання інерції. Прийняти рішення – це не просто засудити і не просто зробити правильні морально-етичні висновки. Потрібно, крім осуду, зробити дуже багато конкретних кроків, які коштують грошей. Це стосується і передачі Україні зброї, та іншої допомоги, бо наша економіка зруйнована, пошкоджені енергогенеруючі та передаючі можливості.

І зараз ми бачимо фундаментальні зміни, Європа вже точно не займає тієї позиції, яка була 2014 року. Немає у них "меркелізму", бажання продати чужу територію в обмін на примарний мир, обдурити по суті всіх і запрограмувати продовження війни. Це, до речі, зробила пані Меркель, і я думаю, що після війни слід обговорювати юридичні питання відповідальності всіх, хто у 2008 та 2014 роках запрограмував нинішні масові вбивства в Україні. Мова не тільки про Меркель, а й про цілу низку інших європейських політиків.

Зараз Європа безповоротно повернулася до України, у бік допомоги Україні. Не Європа домовлятиметься з Росією за рахунок якихось компромісів з боку України. І це повністю забезпечив саме український народ. Коли ти бачиш рівень любові до своєї країни, рівень жертовності, кількість людей, які готові померти за право своєї сім'ї бути вільними, - це зраджувати не можна. Росія помилилася головним чином. Вони думали тихенько за 3-4 дні взяти центральну частину України, Київ, вирізати тут усіх незгодних, як у Бучі. Причому кілька мільйонів тотально незгодних жити у таборі, створеному РФ, потім тихенько спалити тіла та у результаті випустити кілька фільмів чи книг про те, як вони "звільняли Україну". На це був розрахунок РФ, і він міг би спрацювати, якби війна не тривала 9,5 місяців. Зараз уявити Росію як країну, яка може в чомусь виграти – для цього потрібно мати спеціальний медичний діагноз.

– Визнання РФ країною-спонсором тероризму на рівні Європарламенту: що далі?

- Буде ефект доміно. Поступово зростатиме кількість країн, які визнають Росію чи країною-терористом або спонсором тероризму. Це є очевидними юридичними наслідками визнання на рівні Європарламенту та ПА країн НАТО. Друге – рано чи пізно до цього підійдуть великі парламенти та конгреси, включаючи США. Це буде об’єктивна реальність. Ти не можеш вдавати, що Росія веде якийсь інший тип війни, окрім як терористичний та геноцидний. І для цього є юридичні ухвали. Це важливо задля соціально-психічного здоров'я сучасної цивілізації. Ти не можеш дозволити одним людям вирізати інших у прямому ефірі і при цьому вдавати, що вбивці мають право сидіти в міжнародних інститутах, використовувати вето на прийняття рішень.

По-друге, визнання Росії країною-терористом призведе її до природного юридичного вигнання. Росія втратить місця у багатьох міжнародних інституціях, які вона використовувала як ефективні майданчики для лобізму, впливу та пропаганди, доводячи своє право знищувати людей в інших державах, право на політичні вбивства в інших країнах, право на втручання у вибори інших держав.

Третій наслідок є надзвичайно важливим для латинських держав, країн Близького Сходу та африканського континенту. Це означатиме, що Росія є країною з відсутньою історичною перспективою і мати з нею договори собі дорожче. Оскільки ці контракти у перспективі виконані не будуть, а крім того, репутаційно ти притягнеш до себе співпрацю з режимом-терористом.

Четвертий чинник - це глобально прибере Росію з усіх торгових майданчиків та ринків. Свою нафту вона може продавати удмуртам, удмурти – бурятам, буряти – чеченцям. Усередині своєї території вони нафту продавати зможуть, проте паливо заливати буде вже нікуди, бо машин у них не буде. РФ – країна, що має дуже слабку економіку, яка нічого не вміє виробляти високотехнологічного. Вони мають виробництва, засновані іншими країнами для того, щоб використовувати дешеву російську робочої сили. Росія - країна-жебрачка, вкрай технологічно відстала, тому нафту вона в наступні десятиліття може вживати як міцні напої, але ніяк не як сировину для виготовлення палива.

ПРО ЕКОНОМІКУ І САНКЦІЇ

– Якою ви бачите українську економіку після перемоги?

- Я б менше говорив про програми відновлення, бо зараз навіть не потрібно їх вигадувати, достатньо продумати логістику майбутніх глобальних інвестиційних вливань в економіку України. Це буде надзвичайно популярна країна для галузевих інвестицій, для побудови тут високотехнологічної економіки. Це вважатиметься важливим для великих компаній, таких як Apple, Google, відкривати тут філії та вкладати гроші. Україна буде місцем інвестиційного буму, тому що це країна, яка може в XXI столітті довести, що свободу потрібно оплачувати кров'ю, і таких масштабних воєн після цієї точно не буде, ця країна заслуговуватиме на максимальний відкритий вхід великих грошей. Це вважатиметься даниною героям. Тому мені здається, що економіка України після перемоги буде максимально привабливою. У нас буде набагато ліберальніша економіка, менш податконавантажена, більш відкрита і прозора. Вона дозволить покращити рівень життя людей, які перебувають усередині цієї економіки.

- Росія продовжує отримувати надприбутки з продажу енергоносіїв. Вводиться стеля цін на нафту та газ, але наскільки це рішення буде ефективним?

- Росія сьогодні не отримує надприбутку, а навпаки, має дефіцит внутрішнього бюджету, що наростає, істотно знижується кількість ефективних контрактів з іншими країнами. Так, Росія продає певний рівень газу та нафти в інші країни, неєвропейські, тому що вона демпінгує на ринку. Росія дуже обмежена санкціями, які ускладнюють їй фінансування тих чи інших проектів, зокрема, фінансування інших логістичних маршрутів для своєї сировини. РФ консервує вироблення нафти та газу, тому що сьогодні споживачів для них немає. Росія відмовилася від довгострокових інвестицій, які гарантували високотехнологічні компанії, які працюють, наприклад, у нафтогазовій галузі. Росія вмирає як суб'єкт, який продає великі обсяги дешевої сировини. Для цієї країни закінчується період, коли можна було грати на високих цінах.

При правильному завершенні війни Росія на довгі роки перетвориться на відсталу, малоефективну країну. Відбудеться те, що і з деякими африканськими країнами: вони продають метали чи інші корисні копалини дешево. Росію чекає та сама доля. Вони продаватимуть на ринку якийсь обсяг сировини, але дуже дешево. Після цієї війни всі ці російські "понти" про свою значущість і незамінність помруть.

ПРО ПРОБЛЕМИ В ЕНЕРГЕТИЦІ

- У ЗМІ зараз повідомляють про можливий "енергетичний ленд-ліз" або навіть "енергетичний Рамштайн". Як готові наші партнери допомогти Україні з енергетичною стабільністю?

- У нас сьогодні є розуміння того, що свої основні удари Росія завдає по енергетичній інфраструктурі, бо вважає, що це останній аргумент у війні. Там думають, що забезпечать великий потік мігрантів до Європи, і наші мігранти будуть створювати тиск на бюджети цих країн, відповідно, суспільства цих країн тиснуть на свої уряди з вимогою зупинити потік біженців та допомогу Україні. Або вони розіб'ють нам інфраструктуру, і вже наше суспільство почне тиснути на український уряд із вимогою відмовитись від своїх територій. І ці помилкові висновки Росії лише доводять, що вона нічого не розуміє. Адже вони вважають, що наші люди вийдуть на вулицю втративши доступ до елементарних речей - світла, тепла, води - і скажуть: "А давайте ви росіянам віддасте території, зафіксуєте відмову від внутрішньої та зовнішньої політики, зафіксуєте відмову від державності, повернете пам'ятники Леніну та СРСР часів 1970-х років". Але це не про нас, про всі 40 мільйонів людей, які щиро вірять, що Україна – це зовсім інша держава, яка не хоче жити в рамках держави із радянською доктриною, яку реалізує Путін.

Ситуація в енергетичній галузі справді не проста. Наші військові та енергетики вирішують проблеми з кількох напрямків. Перше – це фізичний захист об'єктів за допомогою ЗРК, бетонних плит та земляних валів для того, щоб не було можливості дозруйнувати цю систему. Другий напрямок – ремонтний, і в ньому є відмінна комунікація і з Єврокомісією, і з партнерами окремо про те, що потрібно створити енергетичний хаб у тій же Польщі, куди інші країни будуть віддавати потужності для ремонтних робіт. Це запасні частини, трансформатори, генератори, які поставлятимуться в Україну безперервним потоком, а ми постійно проводитимемо ремонтні роботи. Зараз після всіх ударів система має деякий дефіцит електроенергії. Однак цей дефіцит постійно зменшується завдяки ефективним системам генерації, таким як ГЕС, ТЕС, АЕС. Також постійно ремонтуються ключові об'єкти - розподільні мережі, так звані трансформатори 1 та 2 порядку, які дають змогу живити електрикою міста та села нашої країни. Тобто ми маємо вкрай ефективні взаємини в рамках енергетичних хабів з нашими партнерами, є розуміння, що нам потрібно допомагати всіма засобами та силами. Для того щоб можна було швидко проводити ремонтні роботи.

Зрештою, у нас ефективно працює енергетичний штаб, який організував президент Зеленський. В рамках цього штабу розробляються альтернативні варіанти для того, щоб можна було перекинути електроенергію з однієї області в іншу, або додатково поставити будь-які потужності, що генерують. У нас у принципі з усіх цих напрямів вибудовується ефективна робота.

ПРО ПОВЕРНЕННЯ КРИМУ, ДОНБАСУ ТА МАЙБУТНЬОГО РОСІЇ

- Україна з надією сприйняла ваші слова про те, що наш Крим повернеться вже за півроку. Чи ми можемо повернути вкрадений півострів вже через 6 місяців? На вашу думку, хто буде першим: Крим чи Донбас?

- Я сказав, що це може статися через півроку, можливо раніше, можливо пізніше, але ми обов'язково будемо на набережній Ялти. Наприклад, у мене вже є квиток із відкритою датою до Сімферополя. Справа в тому, що відбувається природний процес у логіці цієї війни. Для багатьох із нас було б краще, щоб Росія добровільно, усвідомлюючи неминучість військової поразки та крайню неспроможність власної армії, розуміючи, що на сьогодні вони абсолютно точно повністю обнулили свою репутацію, вивели свої війська. Тоді б вони мали менші витрати на післявоєнний період. А також мали б шанси найняти хороші адвокатські бюро для участі у спеціальному трибуналі. Хоча, після того, як ця війна для Росії закінчиться на кордонах Російської Федерації 1991 року, навряд чи вони знайдуть якісні юридичні бюро. Ніхто не захоче захищати людей рідкісної відрази, які чинили масові жорстокі вбивства. Тому логіка цієї війни неминуче призведе до одного зі сценаріїв, у якому ми будемо на набережній Ялти спокійно пити каву і говорити про те, наскільки прекрасний Крим за відсутності мілітарного російського угрупування, яке залякувало, займалося мародерством і створювало на півострові військову базу. Вони дозволили, даруйте, бомжам, які живуть у жахливих умовах із туалетом за 100 метрів від багатоквартирного будинку, грабувати квартири та будинки наших людей.

Тому військові події розвиватимуться так: можливо, Росія втратить одне із символічних місць, з якого вона почала вбивати наших громадян, це Донецьк чи Луганськ. Їхні військові й так деморалізовані, вони й так розуміють, що вони – вкрай огидні суб'єкти. Тепер уже ясно, що якщо на початку війни їм сказали, що можна їхати в Україну, різати, ґвалтувати та вбивати, і ніхто не понесе відповідальності за це, то зараз вони розуміють, що їх можуть тут убити максимально жорстоко, а я прихильник того, щоб максимально жорстоко карати вбивць, які увійшли на нашу територію, і не грати в якісь гуманістичні теорії. Це – окупанти, які прийшли вбивати наші родини.

Так ось, окупанти розуміють, що будуть тут або фізично ліквідовані, або юридично покарані після війни, яку вони програють. І вони почуваються не так, як колись заходили в Україну. Деморалізація велика. Падіння Луганська чи Донецька зведе цю деморалізацію в абсолют. Наголошую, вони дуже швидко почнуть залишати територію України, включаючи півострів Крим. Я взагалі вважаю, що Крим може бути звільнений не примусово воєнним шляхом, а класичним російським шляхом "негативного наступу". Тому питання не у термінах визволення, питання у неминучості визволення.

Більше того, ми маємо не просто звільнити території, ми маємо дозволити світу повернутися у рамки міжнародного права. Ніхто не може зайти на чужу територію та чинити там безкарно вбивства, а потім виходити на трибуну ООН та розповідати свої казки. Ми повинні повернути світові міжнародне право і покарати військових злочинців. Ми маємо компенсувати нашим людям усе, що вони втратили, зокрема й у Криму. Коли ми йшли, росіяни забрали у багатьох майно. Це все не покаране зло, і воно не може бути таким. Ось не покарали ми їх у 2014 році за злочини, а до цього у 2008, а до цього у 1992 році, якщо брати Придністров'я. І зло повернулося з великою війною. Якщо ми не покараємо після того, що вони наробили в Україні, то буде ще гірше. Вони повернуться і копіюватимуть нацистів уже тотально. Нині вони теж копіюють нацистську стилістику, але виглядають огидно та безглуздо. Поки що вони копіюють вертикаль управління, пропаганду, стилістику. Наступного разу вони скопіюють концентраційні табори, спалюватимуть у печах той чи інший народ.

Ми сьогодні маємо не просто звільнити територію, а ще й покарати військових злочинців. Це можливо лише після звільнення всієї території України. Після цього Росія буде абсолютно точно деморалізована, всередині країни розпочнуться незворотні процеси, і для того, щоб світ дозволив їм закінчити внутрішню трансформацію, вони будуть змушені видати всіх військових злочинців міжнародному трибуналу. Так було з Мілошевичем після Балканських воєн.

– Балканські війни призвели до розвалу великої країни. Чи є можливість розвалу Росії?

- Я дуже люблю наш оптимізм, але ми – прагматики, нам має бути байдуже, що буде з кордонами Російською Федерацією. Ось що точно має статися, то це те, що РФ у нинішньому політичному вигляді має припинити своє існування. Повинні піти реваншистські та експансіоністські настрої, пов'язані з комплексом неповноцінності, що сформувалися після розпаду СРСР. Більшість населення РФ живе в злиднях, вони не можуть винайти той же телефон, всі крадуть - і навіть у такій ситуації страждають на реваншизм. Ідея Росії, яка "може щось повторити", мала компенсувати їм життя у злиднях. Людям вкрай низької соціальної відповідальності запропонували прийти в іншу країну і когось там убити, забрати його майно, а до того ж сказали, що за ці злочини нічого не буде. Ця концепція має померти остаточно, а померти вона може з військовою поразкою від України. Ми дійдемо до кордону, і слово "Україна" вони згадуватимуть найближчі 200 років із жахом, якщо залишаться в рамках якоїсь країни.

За великим рахунком, не так важливо, чи будуть у них демократичні вибори, чи Росія розпадатиметься на етнічні країни, тому що це класична імперія, яка зневажає інші народи. До речі, тому вони не мають закону про референдум, у них не можна вийти зі складу РФ. Але чомусь там вирішили, що процедуру псевдореферендумів вони можуть штучно та примусово принести на інші території. Нам буде неважливо, що буде з ними після того, як ми військовим шляхом доведемо їхню неспроможність.

Ми повинні розуміти, що єдиний козир, який вони продавали зовнішньому ринку, - бійтеся нас, тому що ми можемо прийти і вас вбити. Ось якщо цей козир забрати, ми матимемо цікаві наслідки. По-перше, років 15 вони воюватимуть один з одним. На 100-200 років ми отримаємо страх перед словом "Україна", а Україна отримає ефективні інвестиції, брендування, суб'єктність. Світ отримає відмову на десятиліття від фінансування терористичних груп у різних частинах планети. Це дуже важливо, тому що саме вони стоять за багатьма терактами, які провокують нестабільність у всьому світі. Четверте: ми отримаємо міжнародне право, яке допоможе жорстко протистояти деяким країнам, Ірану, Північній Кореї, Сомалі. П'яте: ми отримаємо невтручання у чужі вибори країни з ідіотичним поняттям про світоустрій. Шосте: ми отримаємо глобальну відсутність російської пропаганди, дуже страшної пропаганди, яка примітивно спекулювала на страхах та невдоволенні людей. Російська пропаганда показувала, кого піти вбити, щоб твоє життя стало кращим. Вона не пропонувала йти працювати, винайти щось, запропонувати конкурентну модель економіки. Вона казала: дивіться, ідіть убийте американця, українця, і вам стане легше. Ось цей тип пропаганди потрібно прибрати. Ми багато років втратимо вплив Росії через культурні, спортивні, наукові спільноти.

Це все помре, і світ виглядатиме інакше.

- Яким буде майбутнє Росії у міжнародних організаціях?

- Це один із процесів, який неминучий і незворотний: Росія в даному вигляді не може займати своє місце в ООН, і тим більше у Раді безпеки, маючи право вето. Це право Росія використовує виключно для виправдання військових чи невійськових злочинів геноцидного типу у різних частинах світу. Росія, безумовно, буде позбавлена права голосу в багатьох міжнародних інституціях, включаючи ООН, ОБСЄ, МАГАТЕ та інші. І точно в гуманітарних організаціях, які займаються правами людини. До речі, ця війна показала, що гуманітарні організації сильно корумповані та сильно лінуються. Вони не виконують своїх функцій із захисту прав людини. І насамперед ці організації були розпещені російськими грошима. Росія працює у цих організаціях не задля вирішення статутних завдань, а виключно лобіювання свого інтересу. А інтерес у РФ завжди один - прийти когось убити та знайти аргументи, які дозволяють пропагандистськи та інформаційно отримати право на це вбивство і сказати, що це вбивство скоїв хтось інший.

Я сподіваюся, що ця війна призведе до обвалення цих міжнародних майданчиків, на яких Росія довгий час просувала абсолютно брехливі тези. Вона і зараз їх просуває, що викликає неабиякий подив. Наприклад, коли та чи інша міжнародна організація виходить і заявляє про порушення прав людини, але їм потрібно щось перевірити. Ви бажаєте перевірити Бучу? Приїжджайте та подивіться! Зайдіть у морг, подивіться на ексгумовані тіла, а потім ви говоритимете, що ви хочете щось обговорити. Все є у прямому ефірі та в доступності, а Україна відкрита для всіх. Ми цим людям, які пропонують дипломатичне врегулювання чи переговорний процес, говоримо одну фразу: "Приїжджайте та подивіться на власні очі". Її також говорив президент під час виступу перед американським суспільством, де сказав Ілону Маску: дивіться, ми не проти, може, ви приїдете і подивіться, зайдете в морги і побачите масштаби трагедії, а потім розкажете, хто автор війни, хто - ініціатор, що нам треба робити і як нам цю війну закінчити. Тому ми й говоримо про ці гуманітарні організації з іронією, бо вони мали стати одними з перших, хто у відкритому, прозорому вигляді мав озвучити навмисні звірства РФ.

ПРО ЦЕРКВИ І РАДЯНСЬКУ СПАДЩИНУ

- Петиція про заборону УПЦ МП набрала необхідну кількість підписів – її має розглянути президент. Це питання дуже важливе, але дуже чутливе. Якою є подальша доля цієї установи, яка називає себе церквою?

- Я як представник влади не можу коментувати право людей на те чи інше віросповідання. На жаль, довгий час до цієї війни ми вдавали, що це не стосується держави з погляду приналежності церкви до тієї чи іншої юрисдикції. Наразі президент намагається цю проблему вирішити, абсолютно прозоро та конституційно. Він пропонує через рішення РНБО перевірити юридичні стосунки церкви з іншою країною. Друге: він пропонує правоохоронним органам, і насамперед СБУ, перевірити представників церковного управління щодо роботи на іншу країну, і якщо такі факти будуть виявлені - відкрити кримінальні справи. Скільки їх буде – не має значення, президент хоче, щоб це було зроблено максимально відкрито та прозоро.

Президент також вважає, що всі ці конфесійні протиріччя, суперечки та міркування слід перенести з медійної площини до організаційної. Він пропонуватиме створення вертикалі державної модерації, яка дозволить розібратися: хто, що та на якому рахунку перебуває. Не може бути кілька помісних канонічних церков в одній конфесії. Ця війна дозволить нам навести лад. Зрештою, Україна – абсолютно суверенна країна, юридично та фактично незалежна від РФ.

І тут я, до речі, можу говорити про інфантильну неповноцінність російського політичного керівництва. Вони прийшли сюди з метою позбавити нас нашої культури і полюбити наново радянську культуру, що призвело до зворотного процесу - прискореного позбавлення культури радянського союзу. Це і пам'ятники, і історія війни, і історія взаємин Росії та України, і література, і мова, і церква, і медіа – тут нічого не буде російського. Росія, вдершись в Україну, ідеально обрушила радянську спадщину в Україні. Те, що викликало у нас електоральні суперечки, на чому робилися політичні кар'єри, на чому до парламенту заходили – Росія все це вбила. Чи може країна вчинити безглуздіше, ніж прийти в іншу країну, де вона десятиліттями інвестувала у суперечки навколо мови, ідеології, історичної спадщини, Жукова та Бандери, та обнулити це все? Обнулили навіть свої партії, і свою церкву.

ПРО РІЗНИЦЮ МІЖ РОСІЯНАМИ ТА УКРАЇНЦЯМИ

- Проти українців застосовується інструмент терору: люди масово залишаються без світла, води та тепла. Чому росіяни впевнені, що це допоможе їм змусити нас переговорів? Здається, що ворог просто не розуміє, хто такі українці, і наскільки ми різні, чи не так?

- Коли ти довгий час живеш у трудовому таборі, в якому все заборонено та регламентовано, коли довкола стоять будки з наглядачами, тобі дають їсти баланду і позбавляють елементарного права голосу, спілкування на вільні теми, у тебе немає ЗМІ та політичних партій і тобі як лідерів дають феноменально огидних людей, ти не можеш правильно оцінити людей, які звикли жити вільними. Які будь-якої миті можуть стати і робити, що схочуть, поїхати, куди схочуть і говорити, про що схочуть, сперечатися, про що схочуть. Неможливо людині з табору зрозуміти людину, яка звикла жити у вольниці, яка завжди вільна.

Ми різні, тому що ми давно живемо у різних культурних, політичних та соціальних просторах. Ми зовсім різні, і це не питання мов, культури. Ми, українці, просто маємо головну цінність будь-якої живої істоти – відкритий простір, свободу.

Ми, українці, завжди йтимемо в одному напрямку, зможемо розмовляти зі світом на рівних, читати, те, що схочемо, лаятимемося і дружитимемо з ким схочемо, а вони завжди слухатимуть своїх наглядачів, іноді міняючись місцями.

Розмовляла Валерія Шипуля