Корреспондент: Опозиціонер в законі. Інтерв’ю з Юрієм Луценком

Юрій Луценко, один з двох головних політв'язнів України, нещодавно помилуваний Президентом, розповів Корреспонденту про те, як два з половиною роки ув'язнення у товаристві більш ніж 300 книг підказали йому принципи реформування держави і способи боротьби з нинішньою владою, пише Ірина Соломко у №15 видання від 19 квітня 2013 року.

Два з половиною роки в СІЗО і колонії, що супроводжувалися обуренням Заходу, голодуванням і загостренням хронічних захворювань, – з таким багажем з'явився у редакції Корреспондента через тиждень після звільнення Юрій Луценко, один з головних політв'язнів сучасної України. За час ув’язнення – а екс-глава МВС відбув трохи більше половини свого чотирирічного терміну, присудженого за розтрату держкоштів в особливо великих розмірах, – він помітно схуд, але не втратив властивих йому оптимізму та гумору.

Помилування, подароване Президентом Віктором Януковичем, при якому Луценко і потрапив за ґрати, стало для політика дещо несподіваним. Звільнення Луценка викликало схвалення серед європейських політиків, які вже давно вимагали від Януковича звільнити опозиціонера.

На свободу Луценко вийшов непогано підготовленим – із собою колишній "польовий командир" Майдану виніс план власних дій в опозиції на найближче майбутнє, а
також ідею того, як треба реформувати країну

На свободу Луценко вийшов непогано підготовленим – із собою колишній "польовий командир" Майдану виніс план власних дій в опозиції на найближче майбутнє, а також ідею того, як треба реформувати країну.

В ексклюзивному інтерв'ю Корреспонденту, яке тривало майже три години, Луценко розповів про все і відразу – про свій план, необхідність єдності опозиції й умови утримання в колонії. І прикрасив свою розповідь описом смішних випадків "на зоні" й анекдотами.

- Щойно вийшовши на свободу, ви, відклавши операцію, поїхали в Харків, щоб побачитися з екс-прем'єром Юлією Тимошенко. Побачення, щоправда, так і не відбулося, і не з вашої вини. З якою метою ви шукали зустрічі?

- Вона – найвпливовіший український політик. Якщо я повертаюся до активної політики, то повинен обговорити разом з нею, як її соратник і союзник, свої дії.

- Тобто зустріч планувалася стратегічна?

- Так. Я знаю, що хотів би зробити для посилення української опозиції. Але, звичайно, мене цікавить її точка зору.

Є тут і людська площина. Я вважаю її своїм другом, ми з нею працювали, сиділи в одному СІЗО, їхали на суд в одному автозаку. Тому для мене принципово важливо передати їй моральну підтримку, фізичне відчуття оптимізму, яке я зараз намагаюся випромінювати на всю країну.

Але дива не сталося. Я розумів на 90%, що ця зустріч буде зірвана. Так і сталося.

- Вам, напевно, не дадуть побачитися з нею і в майбутньому. Як плануєте спілкуватися?

- Так само як і всі ці два з половиною роки [поки Луценко не був на волі] – писати листи. Ні для кого, напевно, не секрет, що ми листувалися і в СІЗО, і в колонії. Мої послання певним чином потрапляли до Тимошенко, а її – до мене.

- Це були таємні, зашифровані повідомлення? Як вам вдавалося передавати їх?

- Звичайно, адже за законом листування між ув'язненими заборонене. Але навіщо розповідати секрети [про передавання листів], якщо ще не всі політичні в'язні на волі. Читайте літературу, там все написано. Наприклад, пронизливу книгу Семена Глузмана Записки радянського відсидента.

Але я все ж сподіваюся, що зустріч відбудеться. Я робитиму все, щоб вона відбулася. Це необхідно і для того, щоб продемонструвати солідарність, якої не вистачає нашій політиці.

- Ви 100%-й, щирий союзник Тимошенко. Це приємно розуміти, оскільки сьогодні одна з проблем опозиції – у довірі. У трійці опозиційних лідерів Віталій Кличко – Олег Тягнибок – Арсеній Яценюк ніхто нікому не довіряє.

- Так, в українському політикумі склалася абсурдна ситуація, коли керує принцип "вчасно зрадити – це не зрадити, а передбачити". Мене завжди це вбивало. У мене була маса помилок у політиці, і, напевно, найсуворіші оцінки я дав собі сам під час внутрішньої дискусії за ці два з гаком роки [ув’язнення], але я завжди був послідовним у своїх політичних симпатіях.

Я сповідував лінію Майдану. І коли мої вожді, чи то [лідер Соцпартії Олександр] Мороз, чи то [третій президент Віктор] Ющенко, йшли з цієї платформи, я залишався, будучи впевненим, що українську демократичну державу має бути побудовано тільки так, як ми обіцяли на Майдані. І Юлія Володимирівна [Тимошенко] в цьому мій союзник.

Постійна зміна координат і союзників погано впливає на політику, перетворюючи її
на кабаре. Тому я відразу сказав, що не збираюся створювати нову партію і навіть громадський рух

Постійна зміна координат і союзників погано впливає на політику, перетворюючи її на кабаре. Тому я відразу сказав, що не збираюся створювати нову партію і навіть громадський рух. Я взагалі не формуватиму нічого опозиційного до нинішньої опозиції. Хоча розумію, що незадоволених її діяльністю багато.

Але створювати сьогодні четверту чи п'яту силу було б нерозумно, хіба що ти – агент Банкової. Я точно не агент Банкової, я її ворог. І бачу своє завдання в тому, щоб посилити опозицію.

- Яким чином?

- Зараз дуже багато конспірологічних повідомлень, "політолохи" всіх мастей об'єдналися і розповідають за мене, що і з ким я збираюся робити. Щоб покласти цьому край, я поясню свою позицію.

На другому тижні за ґратами я зрозумів, що це надовго. Просто сидіти і читати книги означає дозволити вкрасти у себе час – рік, два, три, теоретично могло бути й вісім. Тому я прийняв рішення працювати над собою. У в'язниці я прочитав сотні книг, на триста третій мене відірвали. Діалоги з Бродським [книга Соломона Волкова] дочитую вже вдома. Книги були для мене формою інтелектуальної втечі з в'язниці. Але не менш важливо для мене було відправити свою точку зору в суспільство, транслювати її у ЗМІ. Важливо було відчувати, що я комусь потрібен.

Я відчув це і почав думати про те, що робитиму після виходу на свободу. Я думав, що мене відпустять до кінця року за умовно-достроковим звільненням, ймовірність помилування розглядав на 20%. Звільнили раніше, я в принципі не проти. (Сміється.) Тим більше це велике свято для начальника колонії, моєї дружини і дітей.

Як я бачу своє місце? Для мене є аксіома – з цією владою нормального життя в країні не буде. Мільйони виїхали з країни, ще більше – хочуть. Все тому, що
нинішня влада становить найбільшу і щоденну загрозу кожному українцю

Тепер я займатимуся політикою. Як я бачу своє місце? Для мене є аксіома – з цією владою нормального життя в країні не буде. Мільйони виїхали з країни, ще більше – хочуть. Все тому, що нинішня влада становить найбільшу і щоденну загрозу кожному українцю.

Але вирішення проблеми не зводиться до банального обміну Президента [Віктора] Януковича на когось іншого з тих опозиційних кандидатів, які вже засвітилися. Ситуація з Ющенком показала, що зміна президента автоматично не змінює систему, а отже, і країну. Тому ми повинні розробити концепцію нової держави, яка незалежно від того, хто буде її главою, не становитиме загрози для населення.

Основи такої нової України – я називаю її планом Третьої української республіки – я бачу. Але не вважаю свою думку єдино правильною, і тому важливо організувати роботу інтелектуалів, щоб вони сіли за стіл і написали цю концепцію. Це умова номер один для перемоги у 2015 році. Якщо ми матимемо таку програму, у людей на виборах з'явиться привід голосувати не проти, а за, чого зараз не вистачає опозиції. Взагалі дуже важливо привнести в українську політику стратегію, а не тактику.

Друга умова перемоги – єдиний кандидат у президенти від опозиції. Давайте говорити прямо: влада явно у всіх на очах готує рішення (або через референдум, або через парламент) щодо переходу на вибори президента України за космічним методом [колишнього київського мера Леоніда] Черновецького, тобто в один тур.

Єдина відповідь на цей виклик – висунення єдиного кандидата від опозиції. Причому я на цю роль не претендую, але у мене є певне моральне право вимагати
його у лідерів парламентської опозиції від імені суспільства

Єдина відповідь на цей виклик – висунення єдиного кандидата від опозиції. Причому я на цю роль не претендую, але у мене є певне моральне право вимагати його у лідерів парламентської опозиції від імені суспільства.

Будемо говорити прямо: я вже зустрівся з Віталієм Кличком, Арсенієм Яценюком, Петром Порошенком, планую з Олегом Тягнибоком. Всі вони в один голос говорили, що готові поступитися, якщо відчують, що у когось рейтинг більше. Навіть більше, говорили щиро. Але це рішення треба прийняти в нинішньому році. Це дасть суспільству і тим людям, які не хочуть жити, як зараз, впевненість у перемозі. У країні, де 80% проти чинного Президента, висунення єдиного кандидата з програмою побудови нової держави – запорука перемоги за будь-яких фальсифікацій, підкупів і т. д.

Хотів би відзначити, що в будь-якій країні опора опозиції – вулиця, в тоталітарній це – єдина опора. Тому те, що зараз опозиція пішла до людей, дуже правильно. Сьогоднішні події нагадують акцію Україна без Кучми. Вона теж не була масовою, але без неї не було б помаранчевої революції.

Якщо буде конструктивна позиція – програма і один кандидат, – я готовий вийти на вулиці і вивести туди не тільки "реєстрове козацтво" з партійними прапорами, а й маси "посполитого рушення" – людей, які не зараховують себе до опозиціонерів, але хочуть змінити ситуацію в країні.

Ось і весь мій план: має бути ідея нової країни, під неї лідер, команда,
легальний процес голосування і вулиця, яка захищає свій голос

Ось і весь мій план: має бути ідея нової країни, під неї лідер, команда, легальний процес голосування і вулиця, яка захищає свій голос.

- Але це ж схема помаранчевої революції.

- Так, але є один нюанс. Нова підтримка вулиці повинна бути настільки масштабнішою 2004-го, наскільки ця влада більше чіпляється за свої крісла, ніж та влада, зразка 2004-го. Щоб досягти цього, людям потрібна впевненість у тому, що ми змінюємо не тільки Президента, а й країну.

- Ви кажете про концепцію нової країни, що її потрібно написати. Водночас існує думка, що українські політики намагаються придумати велосипед, хоча треба просто йти шляхом держав, які зробили стрибок у розвитку. Чергове написання чергової унікальної концепції для України – це багато в чому шлях у нікуди.

- Тут можна дискутувати. Люди хочуть чути концепцію, зрозумілу для них. Ми, звичайно, можемо розповідати, що ми візьмемо її із Сінгапуру, Ірландії чи Грузії. Може, технічно так і буде правильно, але не політично. Людям потрібно дати цю нову концепцію, план дій у перші 100 днів нової влади.

Ось що хвилює українців? Чому мільйони тікають з країни? У них немає роботи. Яка у вас на це відповідь, панове опозиціонери? Моя особиста відповідь – максимальна демонополізація країни.

Сьогодні Україна фактично пограбована п'ятьма кланами. Ринки монополізовані. Ціни і тарифи безбожно завищені. Бюджет розписаний між верхівкою ПР. Ця система фактично знищила середній клас і підприємництво. Звідси економічна стагнація і залежність опозиції від олігархів, які контролюють всі грошові та медіаресурси. Ця залежність, в першу чергу, виявляється у блокуванні законопроектів, спрямованих на припинення ухилення від оподаткування, що можна порівняти з видатковою частиною держбюджету.

З цією системою можна покінчити лише рішучою демонополізацією. У новій Україні головним силовим органом повинна стати не Генпрокуратура, а Антимонопольний
комітет

З цією системою можна покінчити лише рішучою демонополізацією. У новій Україні головним силовим органом повинна стати не Генпрокуратура, а Антимонопольний комітет. США заради ефективності своїх ринків пішли навіть на примусове розділення Microsoft. Приголомшливий приклад для нас. Ринкова конкуренція дасть нові робочі місця. Всі, в першу чергу олігархи, повинні платити податки тут, в Україні. Інакше постане питання про законність приватизації 1990-х років. Так наповниться держбюджет, а отже, з'являться кошти на соцстандарти і сучасну інфраструктуру.

Важлива тема – відкриті реєстри власності. Чим їх більше, тим більше демократії.

Друге питання – це безправ'я людей і свавілля силового холдингу – МВС, ГПУ і судів. Сьогодні від суду залишилися тільки мантії та пам'ятники передчасно загиблої Феміді на входах біля будівель фарсу.

Я багато думав і аналізував свої помилки в МВС. Звичайно, зробити більше і можна, і потрібно було. Але у нас не було, як у Грузії, президента, який цим кожен день цікавився, і більшості в Раді, здатної дати нові закони. Всього цього не було, і тому я був, по суті, над системою, утримував її від того, чим вона стала зараз.

Сьогодні система вже не підлягає реформуванню. Вливання нової крові не приведе до зміни стану організму. Він безнадійно заражений. І нова команда повинна розробити пакет законів з прибалтійським сценарієм, де правоохоронні структури будувалися з нуля.

Новий персонал повинен отримувати гідну зарплату, безвідсотковий кредит на житло, декларувати видатки і доходи свої і членів сімей, а також підписати угоди на провокацію хабара для нього і членів сім'ї. Це єдина панацея від всепоглинаючої корупції. Зараз це [провокування] заборонено законом, але саме таким способом вилікували грузинську міліцію.

Ще один аспект – самоврядування. 70% фінансів має йти на місця. Питання повинні вирішуватися там, де живуть люди, а не чиновники. Не менш важлива і євроінтеграція. Вона нам потрібна за будь-яку ціну

Ще один аспект – самоврядування. 70% фінансів має йти на місця. Питання повинні вирішуватися там, де живуть люди, а не чиновники. Не менш важлива і євроінтеграція. Вона нам потрібна за будь-яку ціну. Тільки євроінтеграція юридично здатна зупинити сповзання України в чорну діру Кремля, в минуле, яке там ніяк не проходить.

- Як цього думаєте досягти? Щоб усе реалізувати, потрібна впливовість і повноваження? Формалізуйте ваш статус.

- Звичайно, спочатку вихід Луценка викликав певне сум’яття, і я це відчував. Тому швидко зустрівся з усіма лідерами, пояснив свою позицію. Ми знайшли спільну мову.

Сьогодні я чесно кажу, що у мене немає амбіцій щось очолювати, комусь давати вказівки. Але я відчуваю, що має бути людина поза президентських амбіцій, але яка має право транслювати думку людей. Хтось повинен по-хорошому радити і по-поганому стерегти.

- Якщо не переконаєте, що тоді? Своя партія?

- Навіть не хочу про це думати. Звичайно, завжди треба мати план Б, але в даному разі у мене його немає. Я не хочу створювати партій або рухів, отримувати посади. Тут кілька причин. Адже мені все-таки потрібно підлікуватися. Крім цього, у мене і моєї сім'ї вкрали два з половиною роки, я хотів би фізично побути з ними.

Але хотів би зазначити, якщо в листопаді не буде єдиного кандидата, буде Янукович-2. От кажуть, що суспільство там щось повинно... Нічого воно не
повинно, воно зайняте виживанням

Але хотів би зазначити, якщо в листопаді не буде єдиного кандидата, буде Янукович-2. От кажуть, що суспільство там щось повинно... Нічого воно не повинно, воно зайняте виживанням. Я відчуваю, що воно задоволене тією єдністю, яку демонструють опозиціонери, і незадоволене тим, що далі цього союзу вони не пішли. Люди підтримують вихід опозиціонерів на мітинги, але незадоволені інфляцією непродуманих заяв про повстання й імпічмент. Всі розуміють, що це не зовсім так. Гучні заяви замінюють реальні програми.

Тому я не хочу їхати до людей і розповідати, як все погано і що ми хотіли б мати план і єдиного кандидата. Як тільки буде план та прізвище, я відразу ж стану vip-агітатором, і повірте мені – загітую багатьох.

- Чому вас, свого відвертого противника, Янукович випустив?

- У Корреспонденті все правильно намальовано. (Показує на карикатуру в Корреспонденті № 14, де Янукович у вигляді кота випускає пташку на волю, після того як йому прищемили хвіст.) Технічно тут зіграла роль місія [екс-спікера Європарламенту Пета] Кокса та [екс-президента Польщі Олександра] Кваснєвського. Вони уповноважені Європою вирішувати в Україні питання політв'язнів. Саме Коксу і Кваснєвському я зробив перші два дзвінки, щоб подякувати за визволення.

- Ваш приклад може стати прецедентом, який допоможе отримати свободу і Тимошенко?

- Однозначно. Я пройшов усі українські суди, після чого отримав помилування за станом здоров'я. Вона точно так само пройшла всі суди у "газовій" справі і, так само як і я, може бути помилувана.

- Місія Кокса та Кваснєвського зверталася з цим питанням до Президента?

- Не знаю, але думаю, що вона робила такі самі кроки, адже наші з ЮВТ [Тимошенко] випадки повністю ідентичні.

- Після звільнення ви вже зустрічалися з Яном Томбінський, послом ЄС. Була зустріч в посольстві Польщі. Чи відчули ви настрій Європи? Договір про асоціацію України з ЄС буде підписано?

- Скоро я цей настрій відчую більше: я отримав офіційне запрошення уряду Польщі на лікування в їхній країні. Я вже прийняв рішення, що, як і було заплановано, зроблю операцію завтра в клініці Оберіг [розмова відбулася 15 квітня], відразу від вас я їду туди. Подальше лікування хотів би проходити у Польщі. Звичайно, я повинен спочатку отримати дозвіл пенітенціарної служби на виїзд.

- Вас можуть не випустити.

- Можуть, але, слава богу, не можуть не впустити. (Сміється.)

- Чи розумієте ви, що помилування не позбавляє вас перебування "на гачку" у влади?

- Так, розумію, що можуть посадити ... Так всіх можуть посадити сьогодні в цій країні. Я цим не переймаюсь. Я щиро усвідомлюю, що у нас в'язниця однакова. Тільки там [в колонії] – маленька, а тут [на волі] – велика. Але свобода це внутрішній стан, а не зовнішній. Тому я готовий до всього, крім відмови від переконань і планів.

- Ви відбували термін у міліцейській колонії, де утримуються люди, які з вашого подання опинилися за ґратами. Чи були конфліктні ситуації, чи відчували загрозу?

- Там міліціонерів десь 30%. Решта – люди, які в молодості служили у внутрішніх військах, прокурори, судді, податківці, рибінспектори.

Я ніде не стикався зі знущанням або неповагою з боку персоналу, наприклад. Всі розуміли, що я – політичний полонений. І в СІЗО, і в таборі, напевно, були люди, яким Луценко не подобався. Але якщо ти не влаштовуєш демарші, які заважають жити іншим, тебе ніхто не зачепить. У в'язниці головне правило – жити так, щоб не заважати іншим.

- Звідки ви дізналися про це правило? Невже теж з книг?

- Це відчувається всередині. У в'язниці треба ще більше враховувати інтереси інших. В'язниця таке ж суспільство, тільки там все більш концентровано. Там точно так само видно негідників і активістів, тих, хто здався і хто зчепив зуби.

У в'язниці є місце гумору. Це дуже допомагало. Найбільшою хохмою була чутка, що до Луценка під'їхав кокс. Потім, звичайно, розібралися, що йдеться про європейських гостей – Кокса і Кваснєвського.

Потім місцеві жителі мені через співробітників зони передавали подяку, оскільки заради європейців їм вперше за багато років почистили дорогу від снігу. Вони просили запросити гостя, заради якого асфальт б поклали. (Сміється.)

Найголовніше, що у в'язниці можна не тільки залишитися людиною, а й вирости. Я багато чого зрозумів там, по-іншому оцінюю події і себе

Звичайно, все було не так смішно, але я не хочу розповідати погані речі. Найголовніше, що у в'язниці можна не тільки залишитися людиною, а й вирости. Я багато чого зрозумів там, по-іншому оцінюю події і себе.

Тепер є величезне бажання швидше рухати країну. Не тому, що у мене особисті амбіції, а тому, що відчуваю: країна сидить, так само як учора сидів я. Я вийшов з малої в'язниці в більшу. І я хочу, щоб люди зрозуміли: і в цих умовах можна вирости і залишити клітку.

- З ким жили в камері?

- Для мене спеціально побудували в'язницю у в'язниці, ще раз обнесли її колючим дротом і назвали це Сьомим загоном. Там я і сидів, а разом зі мною ще п'ятеро. У приміщенні – спальня, їдальня, робоча й кімната відпочинку з телевізором, тут таки дворик, де ми прогулювалися.

- Яку роботу виконували?

- Спочатку шив рукавиці. Але після того як [дружина] Іра почала на мітингах роздавати зшиті мною рукавиці з написом Доля України в твоїх руках. Луценко, [швейні] машинки відразу прибрали.

Потім ми почали клеїти конверти. Вони, напевно, вирішили, що це ніяк до політичної діяльності не можна пристосувати. Тоді я випустив листівки. (Дістає листівку зі своїм зображенням за ґратами з внутрішньої кишені піджака і підписує її Корреспонденту.) Перед парламентськими виборами їх почали розсилати в цих моїх конвертах, на яких стояв штамп: Вироблено Ю. Луценком у Менській колонії. Тому з конвертами для них [адміністрації зони] теж було все складно.

- Серед співкамерників були підставні люди?

- Я з першої хвилини не став заморочуватися щодо відеокамери і "стуку". Я розумів, як це відбувається. Коли я приїхав в табір і прийшла моя черга мити підлогу, приїхав навіть керівник чернігівського главку, щоб подивитися на це і передати нагору плівочку. Це ж була подія у "межигірських старців" [Президента і його оточення]. Але я собі сказав: нехай пишуть, історикам буде легше.

- Про що мріяли в колонії, що перше зробили на волі?

- Мріяв поцілувати дружину без відеокамер. Вона багато чого для мене зробила. Якщо я вистояв, в цьому величезна її заслуга. Нам не вистачало спілкування без камер. Ми навіть доходили до того, що до суду вона приносила збірник [поетеси] Ліни Костенко. Я закладав вірш для неї, потім вона – для мене. Ось так ми з нею інтимно і спілкувалися. А зараз я прийшов додому, і мені просто хотілося сказати їй і дітям, як я їх люблю.

Звичайно, хотілося з друзями поговорити, з багатьма ще не встиг. На цьому тижні чекаю зустрічі з 95-м Кварталом [командою, що робить однойменне гумористичне телешоу] у всьому складі. Я Вові [Володимиру Зеленському, одному з лідерів Студії Квартал 95] навіть із зони дзвонив. Зараз хочеться пожартувати вже наживо.

Ще хотів потрапити в баню. Тільки після того як змив із себе все, я відчув, що повернувся.

Хотів просто поспати в домашньому ліжку. Я зрозумів, що це свобода, вже вранці наступного дня, коли прокинувся у своєму ліжку. Поруч сопе дружина, у сусідній кімнаті – діти, в коридорі, голосніше за всіх, – собака. Тоді я зрозумів, що вдома, і це щастя.

***

Цей матеріал опубліковано в №15 журналу Корреспондент від 19 квітня 2013 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент в повному обсязі заборонений. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.