Корреспондент: Велика гра. Інтерв’ю з Петром Порошенком

Політик і бізнесмен Петро Порошенко в інтерв’ю Віталію Сичу й Олександру Пасховеру розповів про свої життєві цінності, величезний бізнес та подорожі як спосіб пізнання світу. Матеріал розміщено у №26 журналу Корреспондент від 5 липня 2013 року.

На зустріч з Корреспондентом Петро Порошенко приїхав із суду, де він спостерігав за процесом над спортсменом-хуліганом Вадимом Тітушком, якого звинувачують у побитті журналістки Ольги Сніцарчук з 5 Каналу, що належить підприємцю. Порошенко, за його словами, хотів переконатися особисто, що Тітушко буде покараний, і всі подібні йому повинні про це знати.

У політика і бізнесмена Порошенка є підстави не довіряти вітчизняному правосуддю – він відразу згадує рішення Конституційного суду про перенесення дати виборів мера Києва, що позбавило киян права на самоврядування, і численні витівки суддів, які протегують рейдерським захопленням підприємств й атакам на бізнес.

Уже через годину після інтерв'ю Порошенко на своїй сторінці у Facebook написав, що зв'язався з Іриною Крашковою, жертвою міліціонерів-ґвалтівників у гучній справі в Миколаївській області: "Я пообіцяв їй, що не дам цю справу заговорити, тому що це вже не тільки її боротьба".

Відправною точкою розмови стала недавня велика угода на медіаринку України, в якій харківський мультимільйонер Сергій Курченко придбав Український медіахолдинг, що видає, крім іншого, журнал Корреспондент.

- Почнемо з покупки Сергієм Курченком УМХ у Бориса Ложкіна. Два роки тому ви і Ложкін купили журнал і сайт Корреспондент в американця Джеда Сандена. Після цього багато хто в приватних розмовах питали нас, навіщо Порошенко так вчинив, у нього ж великий бізнес і в нинішній Україні у нього можуть виникнути великі проблеми, враховуючи зміст деяких матеріалів, які виходять в журналі і на сайті. Отже, навіщо ви купили Корреспондент і чому продали?

- Моя участь у створенні певних стандартів свободи слова – це стосувалося як 5 Каналу, так й інших активів – для мене особисто дуже важлива. Пройшла інформація про те, що мав відбутися продаж Кору, і я прийняв рішення сформувати свою пропозицію Джеду, пройшли інтенсивні переговори, й угода відбулася. Під час купівлі, з урахуванням того, що це було забезпечено в партнерстві з Борисом Ложкіним, який відповідав за безпосередній менеджмент, моя функція полягала у гарантуванні інформаційного невтручання. Я вважаю, що минулі два роки показали ефективність цього тандему. На самому початку наша угода була обумовлена двома опціонами: у разі бажання одного з партнерів викупити пакет за договірною ціною інший партнер зобов'язаний продати йому пакет. Я виконав умови договору і продав свій пакет, коли зажадав Борис.

- Аерофотозйомка Межигір'я (маєтку Президента України), розслідування про гігантський розмах нелегального видобутку вугілля з можливою причетністю сина Президента, розповідь про реальні джерела походження доходів Президента і багато іншого. Напевно у вищих політиків і чиновників, включаючи Президента, є номер вашого телефону. Вам часто дзвонили ці люди?

- Безумовно, під впливом емоцій я отримував досить велику кількість дзвінків, але мої функції і роль в компанії саме і полягали в тому, що ці дзвінки, ці громи і блискавки не повинні були доходити до редакції. Всі дзвінки починалися, коли публікації вже вийшли, і ніхто своїм втручанням вже нічого змінити не міг. І потім, коли виривався гнів постфактум, у мене була абсолютно нормальна реакція: колеги, якщо ви хотіли щось сказати і в процесі написання матеріалу ви були позбавлені такого права, це суперечить моїм стандартам об'єктивності журналістики, тому, якщо вам є що сказати, наберіть редакцію, і вам не відмовлять.

- Можу сказати що Президент, прем'єр-міністр і спікер парламенту не дзвонили. Решта дзвонили. (Сміється.) Вони вважали, що проти них організована інформаційна атака, а я її учасник. Вони вважали, що є теми, які не слід виносити [на публіку]. Переважно говорили, що необ'єктивно подали матеріал, надрукували неправильну фотографію, не так зробили обкладинку, написали замовні матеріали. Людині дуже важко об'єктивно себе сприйняти, і будь-яке гостре питання вона сприймає як замовний матеріал.

- Невідомо, чи будуть в цьому році вибори мера Києва, проте ви є одним з кандидатів на цей пост. Що ви хочете запропонувати місту, що в місті потрібно змінювати в першу чергу, скажімо, три-п'ять пунктів коротко, щоб зрозуміли і ми, і всі кияни?

- Насамперед я буду боротися за те, щоб вибори відбулися, і не важливо, буду я кандидатом чи ні. Я абсолютно переконаний, що вибори пройдуть у нинішньому році. Чи братиму я участь у цих виборах? Для мене це не є самоціллю. Головне – ми повинні продемонструвати на виборах вміння опозиції домовлятися. Опозиція просто не має права програти так, як вона програвала у 130 зі 150 виборів, що відбулися після жовтня. Тому що в нас іде залаштункова дискусія про те, хто буде кандидатом, вважаючи, що сам факт наявності єдиного кандидата гарантує перемогу. Ні, це не так.

Якби ви запитали, яка головна проблема в Києві, будь-який консультант вам відповість: погане управління. Три принципи: перше – влада повинна бути прозорою, друге – влада повинна бути близькою до киян і третє – вона обов'язково повинна бути ефективною

А з чим же ми йдемо до киян? Перелік питань, за якими Київ перебуває в жалюгідному стані, величезний. Але якби ви запитали, яка головна проблема в Києві, будь-який консультант вам відповість: погане управління. Три принципи: перше – влада повинна бути прозорою, друге – влада повинна бути близькою до киян і третє – вона обов'язково повинна бути ефективною. Людина не повинна стикатися з бюрократизмом, мають бути встановлені конкретні терміни проходження документів і прозора модель, коли немає ні можливості, ні необхідності давати хабар чиновнику. Принципи реалізації землі мають встановлюватися винятково на аукціоні. Повинна бути вирішена боргова проблема Києва, яка дамокловим мечем висить над містом. Київ не повинен переплачувати, запозичуючи, щоб погашати старі борги. Вартість запозичення для Києва перевищує 12%. Roshen, наприклад, бере позику під 6%. Мінімум 6% з доходів міського бюджету влада переплачує за відсутність репутації.

- Не такі страшні розміри запозичення, як неефективність їхніх витрат. Як витрачаються ці кредити?

- Не можна далі миритися з грабіжницькими тендерами, з відсутністю системи муніципальних закупівель, неефективними витратами на інфраструктуру, в яких сидить завищення рівня конкурентної ціни мінімум на 30%, що складають відкати і роздачу майна, яке належить киянам, за безцінь. І про це знають абсолютно всі. Візьміть будівництво мостів, перегонів, транспортних розв'язок, і сума, що перевищує 5-6 млрд грн., неефективне використання цих коштів дає втрати приблизно 1,5-2,0 млрд грн.

- Коли відбудуться вибори, мені ще буде 49 років, а на 50-річчя я хотів би отримати від свого старшого сина в подарунок онука. У країні сьогодні є з десяток людей, які заявляють про себе як про кандидата в президенти, але я до них не належу. Давайте доживемо до 2015 року й об'єктивно подивимося, якою буде ситуація у переліку кандидатів від опозиційних сил і наскільки він буде ефективним. І третє – я вже зовсім не сприймаю пост президента як подарунок.

- Ми знаємо, що Петро Порошенко – розумна людина, яка непогано володіє різними темами. Але ми не надто розуміємо, якою є ваша ідеологія, переконання, що ви пропонуєте країні. До чого потрібно йти і як?

- У суспільстві є популярним обговорення національної ідеї. Для мене національна ідея і стратегія розвитку України – європейська інтеграція, європейські цінності. Наріжний камінь – справедлива судова система. Наріжний камінь – демократія і свобода слова. Наріжний камінь – конкурентоспроможність країни, коли необхідно забезпечити в економіці високий рівень конкуренції і боротьбу з монополізмом. Наріжний камінь – прозорість виборчого процесу, довіра до виборів.

Але недостатньо просто заявити це. Треба знати, хто, коли, якими силами й інструментами зможе все реалізувати. Ключовим фактором має бути те, щоб у це реально повірили не лише в Євросоюзі, Росії чи США, не тільки в МВФ і Світовому банку, не тільки потенційні інвестори й іноземні політики, а в першу чергу повірили і були готові напружено працювати над цим українці. Тоді успіх забезпечений.

- Є думка, що, враховуючи відставання країни від Польщі, Чехії, не кажучи вже про держави Азії, які швидко розвиваються і які за останні роки зробили гігантський стрибок, Україні вже недостатньо звичайних поступальних реформ. Щоб стати конкурентоспроможною в глобальному сенсі, їй потрібні радикальні реформи, щоб стати одним зі світових центрів залучення капіталу. Що ви про це думаєте?

- Уявіть, що ми перебуваємо в лікарні. Приходить досвідчений лікар, і йому асистент ставить запитання: "Існує думка, що цьому хворому вже ніщо не допоможе, окрім як трепанація черепа, загальна порожнинна операція, тому що його не врятуєш". Лікар каже: "Ви йому антибіотики давали? Спробуйте".

- Я стверджую, що країна не потребує експериментів над собою, країна потребує ефективних, прозорих, професійних реформ, які вже практично зникли з лексикону нинішньої влади. Усі реформи були дискредитовані. Коли ми сьогодні говоримо про проблеми, які стоять перед Чехією, Польщею, Угорщиною, Ірландією, країнами Балтії ... Вони перебувають у непростій ситуації після кризи 2008 року, але вийшли з кризи, відновили рівень докризового виробництва, те, що у них вже зроблено, – це досягнення в інвесткліматі, досягнення невтручання держави в роботу бізнесу. Адже на сьогоднішній день 100 представників дрібного бізнесу, які ефективно працюють, роблять більше, ніж 100 чиновників – злодійкуватих, з роздутим апаратом, який необхідно кардинально скорочувати.

- Ви працювали міністром економіки в уряді Миколи Азарова. Багато хто висловлював думку, що ви ввійшли в кабінет під тиском. Чи так це чи ви хотіли попрацювати в їхній команді?

- Я маю розкіш протягом усього свого життя робити те, що вважаю за потрібне, і можливість говорити "ні" тоді, коли вважаю, що чогось робити не можна.

- Але ви сказали так.

- Якщо для європейської інтеграції України і для прискорення цього процесу будуть потрібні репутаційні ризики, я свідомо на них піду.

- Тобто робота в нинішньому уряді для вас репутаційний ризик?

- Так, але мені не соромно за кожне рішення, яке я приймав, або за кожне рішення, яке я блокував і не дав прийняти, – непрозорі тендери, ситуація в енергетиці, не дозволив підвищувати тарифи на залізничні перевезення і виграні сирні, молочні та інші війни. Я тоді оголосив: люди, мета номер один – європейська інтеграція, мета номер два – наведення ладу в держзакупівлях і проведення закону про електронні закупівлі. Інша справа, що частина цих законів потім була скасована.

- Як ви оцінюєте роботу Віктора Януковича і його команди? Таке просте запитання, на яке можна відповісти коротко.

- Якщо коротко, то оцінювати роботу Президента має його роботодавець – український народ.

- Ми спілкуємося з бізнесменами, найманими співробітниками, людьми мистецтва. У багатьох з'явилося відчуття, що вони чужі в своїй країні, що у них відібрали перспективи. Вони бачать, хто піднімається нагору, і часто це відбувається не завдяки освіті та праці, а завдяки зв'язкам і лояльності. Не зовсім зрозуміло, що станеться завтра. Невідомо, за що можна потрапити до в'язниці і т. д. Раніше було багато хаосу, звичайно, але не виникало відчуття, що це чужа країна.

- Це велика проблема Президента і його команди, які прийшли до такого підсумку. І ось зараз в абсолютної більшості суспільства, яке має виступати двигуном країни, думки, що "я готовий працювати, готовий йти на якісь жертви, але для своєї країни", просто немає. Така ключова світоглядна проблема – "ця країна не моя". Це проблема безпеки держави, коли люди вважають країну не своєю. Кожна людина повинна почувати себе комфортно у своїй країні, і їй не повинні заважати жити не тільки правоохоронні органи і влада, а й радикали, як ліві, так і праві.

- Цифра перша: 9% падіння промислового виробництва, яке продемонструвала українська економіка в першому кварталі 2013 року. Ця цифра не означає сезонних коливань, не означає падіння на зовнішніх ринках – вона означає, що Україна програє системну міжнародну конкуренцію. Країна уже гостро потребує інвестицій і технічного переозброєння.

Друга позиція – сьогодні [міжнародне рейтингове агентство] Fitch знизив прогноз суверенного українського рейтингу зі стабільного до негативного. Це означає, що міжнародні інвестори не вірять у можливості України ефективно управляти суверенним державним боргом. Як результат, вартість запозичень зросла на кілька відсотків, які ми повинні будемо віддати з держбюджету.

Що потрібно робити? Скорочувати витрати бюджету. Соціального? Ні. Скорочення утримання органів державного управління

Різке зростання дефіциту бюджету за підсумками першого півріччя. Він на сьогодні зріс у п'ять разів. Не стане виходом із ситуації, як вважають деякі наші колеги, збільшення податкового навантаження. Якщо в економіці, яка падає, ви намагаєтеся збільшити податкове навантаження, це прискорить процес падіння, але не прискорить зростання наповнення бюджету. А що потрібно робити? Скорочувати витрати бюджету. Соціального? Ні. Скорочення утримання органів державного управління. Коли вам намагаються пояснити, мовляв, у нас державний борг до ВВП становить 40%, а в більшості країн Європи – за 80% ... Але скільки Німеччина платить за свій борг? 1% річних. А Франція? 2%. Скільки платять "неблагополучні" Іспанія та Італія? 4%. А Україна? 8%. І це означає, що наш борг у вісім разів дорожчий за німецький, або вдвічі дорожчий, ніж у найбільш неблагополучних країн ЄС, що наші 40% від ВВП – це їхні 80%, і ми більше запозичувати не можемо.

- 28 листопада ми, напевно, підпишемо Угоду про асоціацію з Євросоюзом.

- Я вперше перебиваю журналіста. Давайте приберемо в питанні слово "напевно".

- Добре. Що зміниться в нашому житті, після того як буде підписаний документ? Ось, наприклад, російський журналіст Дмитро Кисельов просто поглумився над цією перспективою, заявивши: "Такі порожні угоди з ЄС підписали вже багато країн – Чилі, Туніс, Мексика, Марокко або Йорданія. Але ж вони ніколи не стануть членами Євросоюзу. Тобто Угода про асоціацію не є кроком до вступу будь-куди". Ваша відповідь Кисельову.

- Журналіст, мабуть, не мав можливості уважно ознайомитися з документом. Українська Угода про асоціацію – безпрецедентна угода і за розмахом, і за охопленням сфер, і за наданням Україні відповідних пільг і привілеїв. І коли мені кажуть: "Європа втомилася, ми всі позбавлені будь-якої перспективи вступу до ЄС. У Європи негативний досвід Болгарії та Румунії, і тому забудьте"... 1 липня Хорватія вступила в Євросоюз, а минулого тижня розпочато переговори про вступ Сербії. Те, що Євросоюз продовжує політику розширення – дуже хороший знак. Хто має вуха, нехай почує.

- Як на мене, найважливіше – інвестиційний клімат, макрофінансова допомога, цивілізована судова система, де не буде вибіркового правосуддя, створяться конкретні механізми для боротьби з корупцією, у нас запрацює безвізовий режим.

- З цього варто було б і почати.

- Навіть якщо, не дай бог, не підпишемо документ про асоціацію, то документ про безвізовий режим матиме місце.

- Посол США Джон Теффт зізнався Корреспонденту, що американські компанії відчувають в Україні жахливий тиск митниці, податкової адміністрації, судів, рейдерів в мундирах і без. І ось ці американські бізнесмени натовпами ходять скаржитися своєму послу. А куди скаржитеся ви на таке свавілля? Чи відчуває ваш бізнес такий тиск або йому видана індульгенція?

Я можу сказати тільки одне: американським, британським, німецьким корпораціям в Україні працювати легше, ніж українським

- Чи ходимо ми кудись скаржитися? Ні, не ходимо, бо знаємо: скаржитися марно. Що потрібно змінити? Потрібно змінити правила. Коли ніхто не має права приходити на підприємство просто так чи зупиняти бізнес. Якщо ти платиш зарплату, платиш податки і не завдаєш збитку екології, немає чого їм у тебе робити. Ну приходить на машинобудівний завод еколог, виписує штраф на 32 млн грн. і заглядає в очі з пропозицією домовитися. Домовлятися можна. Люди, 4 тис. осіб за ворота, і далі самі розмовляйте з цими людьми, тому що ви повинні розуміти відповідальність за ті ідіотські рішення, які плануєте прийняти. Я можу сказати тільки одне: американським, британським, німецьким корпораціям в Україні працювати легше, ніж українським.

- Ви володієте великими активами за кордоном. Нещодавно купили в Німеччині завод з виробництва модифікованого крохмалю. Німці були вам раді? Чи вони спробували ввести сина бургомістра до складу засновників майбутнього підприємства? Як це було?

- Для мене це був цікавий досвід. Коли не ти просиш, а тебе просять. Запрошує на зустріч федеральний міністр або прем'єр-міністр землі. "Яка мета зустрічі?" – запитую. "Ми хочемо дізнатися, яка вам потрібна допомога. Ми хочемо запропонувати 50%-у знижку на електроенергію на 20 років, на десять років – звільнення від земельного податку плюс за рахунок бюджету провести дороги до вашого заводу, а також прокредитувати будівництво очисних споруд, а ще за рахунок компанії, яка надаватиме вам послуги, провести водопровід, каналізацію". Я запитую їх: "А ви заради якої кількості робочих місць все це робите? Скільки там людей працює?" – "200". – "І що, заради цих 200 ви готові стільки зробити?" – "Звичайно, для східних земель це дуже багато". Якби мені таке розповідали, я б не повірив. Чи означає це, що там легко вести бізнес? Ні. Рівень конкуренції значно вищий.

- На жаль, економічна ситуація є такою, що в структурі доходів Україна дає Roshen лише 40%. Roshen – глобальна компанія.

- У вас є офіс у Шанхаї. Я знаю, що ви вже провели споживчі тести своєї продукції. Плануєте завойовувати ринок Китаю?

- Китай – дуже цікавий, але дуже непростий ринок. Це інший всесвіт, інша філософія. Ми проводили дослідження з фокус-групами з погляду кулінарних уподобань наших китайських колег. Перше місце зайняла карамель зі смаком томата, на другому місці опинився огірок, на третьому – морква.

- Там проблема з овочами?

- (Сміється.) Ні, просто у них такі смаки.

- Які ще активи крім Roshen вам належать?

- Активи, що мені належать, сьогодні становлять пакети акцій Roshen, 5 Каналу, аграрного бізнесу, 5 Елементу, Ленкузні і Севморзаводу.

У 2008-2009 роках я вийшов з Богдана, Істи, Укравтозапчастини та ін. До нинішнього року був у Корреспонденті.

- Ви відвідали різні країни по роботі і на відпочинку. У мене Хорватія була 44-тою державою. У вас напевно більше. Топ-5 країн, які вас вразили і де ви радите побувати?

- У мене була дуже цікава поїздка до М'янми. З точки зору культурного шоку – унікальна поїздка. Люди живуть в умовах, в яких останні років 400 не змінювалися технології і рівень життя. Вони живуть без електрики, інтернету, з мобільним зв'язком, якого ні в кого немає, без каналізації, свіжої води, у них немає газет. Рівень доходів у них, думаю, трохи менше $ 2 на день, але вони напрочуд світлі і гостинні люди. Я впевнений, що через два-три роки там почнеться бурхливий розвиток – й інтернет, і кока-кола, і реклама. Це унікальна країна. Долина 4 тис. храмів, дивовижно добрих людей.

Дуже цікава Австралія, туди варто поїхати. Я був у Південній Африці, 15 років тому вона справила на мене сильне враження. Тоді ж я відвідав Мексику. Це були піші походи по спадщині ацтеків і майя, теж незвичайні враження.

- Це ваша думка, я з нею не згоден. Є теорія про те, що найбільш успішними є країни з протестантським віросповіданням. Чому виникло протестантство? Коли католицизм потонув у розкоші і гріху, реформи церкви сприяли розвитку цілих країн. Але я б зараз відповів на ваше запитання таким чином: будь-яка церква – католицька, протестантська, православна – має бути ближчою до людей. Вона повинна йти в народ, у соціальні мережі, змінюватися. У боротьбі за душі вірян першим має бути прославлення праведної праці, і, напевно, [ієрархам церкви слід] вести більш аскетичний спосіб життя.

***

Цей матеріал опубліковано в №26 журналу Корреспондент від 5 липня 2013 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент в повному обсязі заборонений. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.