З виконувачем обов’язків глави МЗС Андрієм Дещицею ВВС Україна говорила про те, чи залишається Росія стратегічним партнером України, чи варто Києву ізолювати Крим та про очікування в.о.міністра від зустрічі з Сергієм Лавровим, Джоном Керрі та Кетрін Ештон, що має відбутися наступного четверга у Женеві.
Санкції мали свій результат і ефект
ВВС Україна: У першій статті Договору про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною та Росією йдеться про те, що відносини між ними здійснюються на засадах стратегічного партнерства. Як ви думаєте, чи відповідає ця теза реальності сьогодні? Чи є Росія зараз стратегічним партнером України?
Андрій Дещиця: Думаю, що ні. Після того, як Росія окупувала Крим, як російський парламент ухвалив рішення, що дозволяє президентові Путіну вводити війська в Україну, думаю, що це – зовсім не партнерські відносини.
ВВС Україна: Як би ви їх окреслили зараз?
Андрій Дещиця: Я б назвав їх важкими. Але необхідне спілкування, необхідний діалог, необхідні контакти, тому що без цього неможливий подальший розвиток відносин. А він потрібен, щоб деескалювати ситуацію в регіоні, в Криму і зняти напруження, яке існує взагалі в міжнародних відносинах внаслідок останніх рішень і дій Росії.
ВВС Україна: Чи є сенс цю "важкість" у стосунках з Росією якось відобразити у офіційних документах? Наприклад, змінити "Великий договір", прописати це в українській зовнішньополітичній доктрині?
Андрій Дещиця: Я думаю, що зараз немає потреби кардинально змінювати договори. Зараз навіть такої можливості немає, бо для початку обговорення якихось документів потрібно сідати за стіл переговорів. А зараз ми можемо сідати з Росією лише за стіл з'ясовування наших позицій.
Ми вимагаємо від Росії перш за все виведення військ з Криму, припинення провокацій на сході України та участі агентів ФСБ у демонстраціях і протестах, які там відбуваються. Ми вимагаємо відведення російських військ від українських кордонів, – а тоді ми можемо говорити про розвиток якихось відносин.
ВВС Україна: Неподалік кордону з Україною зараз перебувають десятки тисяч російських військовослужбовців. Як би ви оцінили вірогідність введення цих військ на територію України?
Андрій Дещиця: Тут треба брати до уваги офіційні заяви російської сторони. Під час моїх розмов з Лавровим він запевняє, що ці війська не будуть використані для військової операції в Україні. Те саме він говорить у розмовах з нашими західними партнерами, натомість ніяк не пояснюючи, для чого потрібні озброєння і підрозділи в цих регіонах у такій великій кількості.
Пояснення, що це лише військові навчання, на нашу думку, недостатнє. Якщо Росія справді думає про те, щоб розв’язати нинішню кризу у мирний спосіб, вона мала б відвести ці війська або призупинити ці навчання.
ВВС Україна: А у вас є враження, що Росія хоче у мирний спосіб вийти з цієї кризи?
Андрій Дещиця: Я думаю, що це мав би бути логічний вихід з цієї ситуації, бо насправді війна будь-коли і будь-де – це не є спосіб вирішування відносин між двома країнами. Це є агресія, яку засуджують і яку не визнають. Зрештою, Росія своїми діями призвела до того, що вона практично опинилася у міжнародній ізоляції.
Я думаю, що Росія повинна бути свідома того, що у разі нової агресії або початку військових дій реакція стосовно неї з боку як України, так і міжнародного співтовариства буде ще жорсткішою.
ВВС Україна: Міжнародне співтовариство допоможе Україні, вводячи на її територію свої війська?
Андрій Дещиця: Ми обговорюємо питання вирішення цього конфлікту дипломатичним шляхом і для цього застосовуємо різного роду механізми впливу на Росію.
Як показує недавня практика, економічні та візові санкції мали свій результат і ефект.
ВВС Україна: Ви помічаєте, що вони діють?
Андрій Дещиця: Принаймні російська риторика і останні російські рішення вказують на те, що їхні дії стали не настільки агресивними.
Наприклад, Москва сама почала ініціювати розмови з Вашингтоном щодо вирішення ситуації, що склалася, Москва висловила готовність до зустрічі з представниками українського уряду щодо вирішення цього конфлікту.
Тобто відбулася певна еволюція в позиції російського уряду від невизнання українського уряду взагалі до готовності провести зустріч у Женеві.
Зустріч у Женеві – це вже позитив
ВВС Україна: Днями Володимир Путін написав 18 європейським лідерам листа, у якому домагався "консультацій для напрацювання узгоджених дій щодо стабілізації економіки України". Як ви думаєте, з якою метою пишуться такі листи?
Андрій Дещиця: Я думаю, основна його мета – це розбити єдність, яка є у Європейському Союзі в питанні України і в питанні ставлення до Росії. Іншого пояснення окрім як втручання у внутрішні справи України цей лист не має.
Ми самі здатні впоратися зі своїми проблемами. Ми готові проводити реформи, вносити необхідні зміни до Конституції та законодавстві, але це – питання, яке належить виключно до прерогативи України.
А росіянам потрібно вирішувати в першу чергу свої власні внутрішні проблеми, а не звертатися до закордонних політиків, щоб вони вирішували питання внутрішнього життя України.
ВВС Україна: Чи бачите ви в останніх діях Росії – я маю на увазі лист Путіна, анексію Криму, підведення військ до кордонів України – якусь стратегію? Чого насправді хоче Росія досягти цими діями, якщо сприймати їх у комплексі?
Андрій Дещиця: Насправді про це потрібно запитати президента Путіна або російських політиків, які приймали рішення про анексію Криму, введення військ, оголошення заяв, порушення двосторонніх чи багатосторонніх договорів, які стосуються міжнародної безпеки.
Якщо подивитися на карту, як і в яких регіонах відбуваються ці інспіровані і підтримані Росією протести і сепаратистські дії, то можна зрозуміти, що Росія як мінімум планує створити досить серйозну зону турбулентності, нестабільності, яка би простягнулася від східних регіонів України через південні регіони до Придністров’я. Це би лягало в певну концепцію або відтворення Радянського Союзу, або створення Євразійського Союзу.
ВВС Україна: Які у вас очікування від женевської зустрічі (з Сергієм Лавровим, Кетрін Ештон та Джоном Керрі)? Який її результат ви вважатимете позитивним?
Андрій Дещиця: Якщо ця зустріч відбудеться, то будемо вважати, що це вже є позитив, оскільки, як я вже сказав, це (засвідчить - Ред.) еволюцію в позиції російської влади і їхню готовність з нами зустрічатись. Поки що вони не готові зустрічатись один на один, але готові – з посередниками зі сторони США і ЄС.
Я хочу наголосити на тому, що це не будуть переговори. Йдеться про зустріч, у ході якої ми не обговорюватимемо питання внутрішньополітичного життя України чи вирішення кризової ситуації в Україні, як говорить про це міністр Лавров.
Ми обговорюватимемо питання деескалації ситуації на кордонах України і в Криму. Ми будемо говорити про те, що потрібно зробити для того, щоб між Україною та Росією відновилися торговельно-економічні відносини, базовані на розумних, прагматичних, ринкових засадах.
ВВС Україна: Україну на цій зустрічі представлятимете тільки ви? Там не буде репрезентанта півдня чи сходу, чого домагалася російська сторона?
Андрій Дещиця: Ні. Ми абсолютно на це не погоджуємось. Жодних представників від регіонів, як пропонує російська сторона (не буде - Ред.).
Якщо навіть ставити питання про представника якогось українського регіону на цій зустрічі, то від якого регіону? За якими критеріями він мав би бути відібраний? Це мав би бути представник півдня чи сходу? Політичної опозиції чи коаліції? Це невідомо.
І тоді постає інше питання з мого боку: чому на цій зустрічі не буде представника якогось російського регіону чи якогось російського національного об’єднання?
Я вважаю – і така домовленість була між усіма учасниками цієї зустрічі, – що представляти кожну зі сторін буде офіційний представник уряду.
Ми не можемо закривати Крим
ВВС Україна: Міністр фінансів Росії Антон Силуанов заявив, що Москва розглядає надання Україні фінансової допомоги в обмін на визнання неї легітимності приєднання Криму до Росії.
Андрій Дещиця: Ми навіть не обговорюємо такі питання. Ми вважаємо Крим інтегральною частиною території України. Ми зараз не маємо повного контролю над Кримом, але робитимемо все, щоб Крим повернувся під повну юрисдикцію України.
ВВС Україна: Зараз обговорюються дві опції дій України стосовно Криму. Перша – максимально закрити, ізолювати півострів за абхазьким чи південноосетинським сценарієм, приміром, не пускаючи туди поїзди, що вже анонсувала Укрзалізниця. Друга опція – бути там максимально присутніми...
Андрій Дещиця: Я мав досвід бувати у Південній Осетії та Абхазії, будучи спецпредставником ОБСЄ з питань конфліктів. Абсолютно вважаю, що нам потрібно підтримувати максимальні транспортні, комунікативні зв’язки з Кримом. Ми не можемо закривати Крим, бо там залишаються жити українські громадяни, бо ми вважаємо Крим частиною України.
ВВС Україна: Ви б порадили українцям їхати влітку відпочивати в Крим?
Андрій Дещиця: Я б зараз не радив українцям їхати влітку відпочивати в Крим. Одна з причин – це те, що ми не маємо повної гарантії того, що там є гарантована безпека і зрозумілі якісь нормативні законодавчі основи діяльності влади цієї самопроголошеної республіки.
ВВС Україна: На кордоні між материковою Україною і АРК будуть повноцінні прикордонні пункти пропуску?
Андрій Дещиця: Ні. Ми зовсім не говоримо про це. Ми говоримо про посилення контролю, який би міг запобігти в’їзду в Україну екстремістів чи агентів російських спецслужб.
Візи – питання не одного дня
ВВС Україна: Є багато свідчень про те, що російських журналістів – причому працівників як державних, так і на незалежних ЗМІ – не впускають до України, причому часто за формальними причинами. Чому Україна не впускає російських журналістів?
Андрій Дещиця: Ми не впускаємо тих, хто може провокувати ситуацію в Україні, і тих, хто своїми діями чи матеріалами вже сприяли розпалюванню сепаратизму в Україні.
ВВС Україна: Тобто прикордонники перевіряють їхні матеріали?
Андрій Дещиця: Ні, це ж не прикордонники ухвалюють рішення. Рішення ухвалюють відповідні українські відомства – зокрема, СБУ – після дуже ретельного аналізу цих матеріалів, інформаційних матеріалів у тому числі.
ВВС Україна: Перегинів не буває?
Андрій Дещиця: Можливо, і бувають. Треба дивитися. Просто ситуація досить напружена, рішення ухвалюються досить швидко.
Просто у нас були опції або повністю закрити кордон, запровадивши візовий режим, або ж створити список осіб, перебування яких в Україні є небажаним. Ми пішли другим, більш, як нам здавалося, цивілізованим шляхом, створюючи такий список, базований на конкретних прикладах і конкретних матеріалах. Але якщо є скарги, претензії, то, звичайно, потрібно їх розглядати.
ВВС Україна: Ви можете сказати, скільки людей є у цьому списку?
Андрій Дещиця: Я не знаю цього насправді, бо не тільки МЗС цим займається, а одразу кілька українських відомств.
ВВС Україна: Прокоментуйте перспективу запровадження віз для громадян Росії
Андрій Дещиця: Запровадження віз Росією – це питання не одного дня. Воно зачепить життя багатьох і українців, і росіян, які приїздять сюди.
Думаю, нам потрібно виходити з розуміння того, навіщо запроваджувати візовий режим. Якщо для того, щоб обмежити кількість агентів російських спецслужб в Україні, то цьому потрібно протидіяти інакше. Адже якщо ми запровадимо візовий режим з Росією, то Росія введе візовий режим і для українських громадян, котрих, за нашими даними, на території РФ перебуває близько трьох мільйонів.
Запровадження візового режиму потягне за собою додаткові витрати з видачі цих віз, з облаштування консульських установ, збільшення їхньої кількості. Це знову ж таки питання додаткових коштів, бюджету...
Тому для нас прийнятніший варіант захисту наших кордонів – це ретельніший паспортний та митний контроль і недопущення небажаних осіб на територію України.
ВВС Україна: Але рішення РНБО про візовий режим з Росією ніхто не скасовував?
Андрій Дещиця: Ні. Це питання залишається на порядку денному. Якщо Росія ухвалить таке рішення в односторонньому порядку, то ми на взаємних засадах ухвалимо таке саме рішення і стосовно російських громадян...
Росія, до речі, планує з 1 січня 2015 року запровадити режим поїздок між Україною та Росією на основі закордонних паспортів. Якщо ці норми буде запроваджено стосовно українських громадян, нам нічого не залишиться окрім як піти на аналогічний крок стосовно російських громадян.
ВВС Україна: Чи можливе запровадження безвізового режиму з ЄС без введення віз для громадян Росії?
Андрій Дещиця: Так. Якщо ми доведемо що у нас є ефективний міграційний контроль на кордонах. А довести ми це можемо шляхом впровадження певної техніки, відповідних перевірок документів. Тобто не обов’язково мати візовий режим (з Росією). Принаймні європейська сторона зараз не виставляє це як вимогу
ВВС Україна: Днями ви висловили сподівання, що безвізовий режим між Україною та ЄС діятиме вже з 1 січня наступного року. Але невдовзі після своєї інавгурації Віктор Янукович теж обіцяв, що візи буде скасовано вже до кінця 2010 року...
Андрій Дещиця: Я заявляв про це не як дипломат, а як політик. Для переходу до другого етапу діалогу про безвізовий режим з ЄС нам залишилося ухвалити чотири законодавчі акти, які перебувають на розгляді в парламенті, і як політик я можу сказати, що у нас є всі можливості для цього.
Впровадження цих законів – питання кількох місяців. Якщо так станеться, то наприкінці року ми зможемо вийти на завершення другого етапу діалогу, і це дасть нам можливість 1 січня почати обговорювати з ЄС те, коли може бути введений безвізовий режим.
З Андрієм Дещицею розмовляв Святослав Хоменко.