З лідером парламентської фракції Партії регіонів, луганчанином Олександром Єфремовим ВВС Україна говорила насамперед про ситуацію на сході України .
З лідером парламентської фракції Партії регіонів, луганцем Олександром Єфремовим ВВС Україна говорила насамперед про ситуацію на сході України .
Він переконаний, що виходитити з нинішньої кризи потрібно не через проведення антитерористичної операції, а через переговори влади з представниками східних Майданів, і каже, що його "насторожують" прогнози Володимира Жириновського про швидке повернення в Україну Віктора Януковича.
"Люди не вірять, що держава може їх захистити"
ВВС Україна: Події в Донецькій і Луганській областях - це повторення "кримського сценарію" чи щось інше?
Олександр Єфремов: Я не знаю, як розвивався "кримський сценарій", я не вивчав це питання глибоко.
ВВС Україна: Спочатку з'являється "народна самооборона", потім - військові у формі без розпізнавальних знаків, далі проводиться референдум, і територія де-факто приєднується до Росії .
Олександр Єфремов: На мій погляд, повторити "кримський сценарій" на материковій частині України неможливо.
ВВС Україна: У такому разі як би ви описали людині, яка не бувала на сході України, що там відбувається?
Олександр Єфремов: Там живуть люди, які бачать процеси, що відбуваються на Україні, і яких ці процеси лякають - коли безкарно захоплюють органи влади на західній Україні, коли відбуваються події в центрі Києва. Коли одних людей називають активістами, а інших - терористами. Коли люди з автоматами погрожують владі, а потім їх ховають як героїв.
Це викликає у людей побоювання, що таке саме може статися і на їхній території. І вони починають самі собі задавати питання, як цю проблему можна вирішити...
ВВС Україна: І захоплюють місцеві органи влади?
Олександр Єфремов: Ви хочете мене почути чи в чомусь мене переконати? Ви своїм питанням вже передбачаєте мою "неправильну" точку зору.
Тому давайте з самого початку розберемося: якщо ви прийшли зі своєю точкою зору, не будучи журналістом, - це одне. Якщо ви хочете своїм читачам донести моє розуміння того, що відбувається на сході України - це інше.
ВВС Україна: Добре. Повернімося до того, що люди бояться.
Олександр Єфремов: Цей страх штовхає їх на те, що вони збираються разом, аби захистити себе, свої сім'ї, свої території від того "беспредела", який творився на західній Україні.
Потім, коли велика кількість людей збирається в одному місці, починають діяти певні закономірності розвитку подій. Тому Майдани на сході України у своїх етапах розвитку нічим не відрізняються від розвитку київського Майдану, тільки в Києві люди вийшли за одне, а там - за інше. Але сценарій поведінки людей скрізь залишається однаковим.
Люди збираються, ставлять якісь питання, обговорюють їх на мітингах. Потім викристалізовується більш радикальна група людей, потім - ті, хто хотів би керувати всім цим процесом. Потім - кожен, змагаючись один з одним, поступово радикалізує обстановку.
ВВС Україна: Ви порівнюєте механізми розвитку східноукраїнських виступів з київськими. Але Майдани на Сході відрізняє безліч прапорів іншої держави - Росії...
Олександр Єфремов: Річ у тому, що у людей виникає почуття страху. Вони, бачачи, в якому стані перебуває держава, не вірять, що вона може їх захистити. І вони шукають, де цей захист може бути.
А, враховуючи, що багатьох людей пов'язують з Росією родинні зв'язки, близькість кордону, бізнесові зв'язки, то, природно, вони бачать, що їх може захистити вона. І з'являються люди, готові звертатися до Росії, щоб вона захистила їх у разі, якщо на них тут чинитиметься тиск, у тому числі, такий, що загрожуватиме їхньому життю.
ВВС Україна: Ви вважаєте, що це нормально?
Олександр Єфремов: Я вважаю взагалі ненормальним, коли в державі цілі території ухвалюють рішення вийти з її складу. Це ненормальна держава, і ми за 23 роки збудували ненормальне життя. Ненормально, що у людини немає впевненості в завтрашньому дні, що вона шукає, як вийти з цієї ситуації.
"Жодної людини не з Луганської області в будівлі СБУ немає"
ВВС Україна: Днями СБУ опублікувала аудіозапис переговорів, що свідчать про участь російських військових у сутичках біля Слов'янська...
Олександр Єфремов: У мене на ці речі є одна відповідь. Не публікувати потрібно, а робити відповідні дії для того, щоб локалізувати ту чи іншу ситуацію. Якщо це є, то є спеціальні служби , які зобов'язані цим питанням займатися. Для цього є влада.
Коли сьогодні представникам опозиції кажуть: ви повинні поїхати і навести порядок, то ви мене вже вибачте, але це лукавство. У нас немає ні силових структур, ні спецслужб.
ВВС Україна: Ви можете підтвердити або спростувати участь громадян Росії у подіях на сході України ?
Олександр Єфремов: Останні два тижні я працюю в Києві, але, наскільки мене інформують наші депутати парламенту, облради та міськради, перебувають та працюють зараз в Луганську, що знаходяться в контакті з людьми в будівлі СБУ і на вулиці, ні однієї людини не з Луганської області там немає.
Більш того, вони кажуть: була розмова, пропонували допомогу з боку інших територій України та Криму. Але вони відмовилися від цієї допомоги, тому що, якщо, не дай Боже, почнуться бойові дії, когось уб'ють, то це стане ґрунтом для звинувачень.
ВВС Україна: Ви довіряєте інформації СБУ про те, що російські військові беруть участь у подіях на сході?
Олександр Єфремов: Я і кожна людина в нашій державі живе в такому інформаційному полі, що задавати питання, є до чогось абсолютна довіра чи ні, я б не став.
Наприклад, зараз триває цілеспрямована кампанія проти мене : через ЗМІ і не тільки мене звинувачують в тому , що я займаюся фінансуванням ( протестів на сході України - Ред.) . Я сьогодні офіційно звернуся до СБУ з цього питання . Мене дуже цікавить , хто займається поширенням цих чуток , і кому це вигідно ...
Сьогодні (інтерв'ю записувалося в середу, 16 квітня , після засідання парламенту. - Ред.) керівник СБУ сказав, що у них є факти присутності (російських військових на території України. - Ред.). Але його попросили: якщо вони є, то опублікуйте ці дані, покажіть цих людей.
"Самопроголошених лідерів навряд чи хтось визнає"
ВВС Україна: Чи знайомі ви з Анатолієм Візиром (який у середу проголосив себе "новообраним президентом Південно-Східної України" і, зокрема, оголосив про переведення її економіки на російський рубль - Ред.)?
Олександр Єфремов: Знайомий. Він очолював Апеляційний суд Луганської області при "помаранчевих".
Вчора ввечері подивився шматок його виступу. Я, м'яко кажучи, був здивований, тому що знав його як дуже віруючу людину дещо іншого складу характеру.
Чому він ухвалив таке рішення і виступив з такою заявою, для мене є загадкою. Я з ним дуже давно не спілкувався і сьогодні навіть в сесійній залі підійшов до людей, які знають його ближче, ніж я. Вони теж були здивовані.
ВВС Україна: Я правильно розумію, що Партія регіонів не визнає його "новообраним президентом Південно-Східної України" ?
Олександр Єфремов: Я думаю, що період, коли кожен сам себе проголошує, вже пройшов. Самопроголошених лідерів навряд чи хтось визнає.
ВВС Україна: Як ви думаєте, за ним стоїть вагома частина протестуючих на Сході чи йдеться про маргінальну групу людей?
Олександр Єфремов: Якщо чесно, я не знаю, хто за ним стоїть. Він ніколи до цієї заяви не був публічним політиком і ніколи не займався речами, які могли б згуртувати навколо нього велику кількість людей.
"Добкін може бути ефективним представником"
ВВС Україна: Ви говорите, що з протестуючими на сході України потрібно спілкуватися, але у багатьох виникає питання про те, хто може бути їх валідним репрезентантом і чому?
Олександр Єфремов: А хто був валідним репрезентантом людей, що стояли на київському Майдані?
ВВС Україна: На переговори до Януковича ходили троє лідерів опозиційних фракцій парламенту, і він, як виходить, визнав їх самим фактом проведення переговорів.
Олександр Єфремов: Але це не так! Коли ми сиділи з ними за столом і пропонували ті чи інші рішення, вони говорили, що не можуть прийняти їх, тому що їм потрібно поїхати на Майдан порадитися, тому що інакше їх винесуть на вилах.
Тобто, вони не представляли цих людей, вони були передавальною ланкою, як самі себе називали, і не могли ухвалювати ніяких рішень. Вони весь час просили піти порадитися, а потім приходили з іншими вимогами і все починалося заново.
Такий самий процес зараз відбувається на тих Майданах.
ВВС Україна: Я правильно розумію, що Партія регіонів і Михайло Добкін претендують на те, щоб бути таким же передавальною ланкою для східноукраїнських протестів?
Олександр Єфремов: Михайло Добкін - це людина, яка працювала на сході України, він знає проблеми, які там є.
Природно, в силу знань, якими він володіє, і в силу того, що Партія регіонів мала і, сподіваюся, все ще має значну підтримку людей на цих територіях, він міг би бути їх ефективним представником.
ВВС Україна: А чому, наприклад, не той же Тігіпко? Він теж з південного сходу, теж знає проблематику, і рейтинг у нього вищий, ніж у Добкіна.
Олександр Єфремов: Не зовсім так. Точка зору Сергія Леонідовича - а я знаю це , тому що ми з ним були в одній фракції - з деяких питань часом відрізнялася від точки зору людей, що живуть в Луганській області.
Після того, як він нещодавно поїхав туди і зустрівся з цими людьми, то, я так розумію, він навіть сам був здивований, що там знаходяться луганчани, у них є вимоги, і з ними треба розмовляти.
ВВС Україна: Добкіна там теж не з відкритими обіймами зустрічають ...
Олександр Єфремов: Там є мітинг чи Майдан, як ми його називаємо. Якщо я туди вийду і не буду говорити те, що люди вимагають від мене говорити, вони мене теж зустрінуть без обіймів.
Більше того, там є різні політичні сили, які вирішують свої питання. Вони вивішують портрети людей, які їм неугодні, і представляють це від імені всього Майдану.
"Усередині країни є проблема, а ми не реагуємо на неї адекватно"
ВВС Україна: Оцініть доцільність і можливість введення надзвичайного або воєнного стану на сході України.
Олександр Єфремов: А проти кого?
ВВС Україна: Наприклад, проти блок-постів, які вбивають офіцера СБУ і ранять керівника антитерористичного центру Служби .
Олександр Єфремов: У Луганській області такого немає. А в Донецькій я не був. Що там відбувається, я бачу тільки зі ЗМІ: одні показують одне, інші - інше.
Але, зрештою, керівництво силових міністерств і відомств відзначає, що проблема полягає в тому, що поруч з цими людьми (на блок-постах. - Ред.) знаходиться тисяча людей цивільного населення, яка підтримує їх. І ми будемо вводити НС проти цих людей? То їх буде не тисячі, а десятки тисяч!
Може, простіше сісти за стіл, почути цих людей і зробити якісь кроки по реалізації того, що вони просять, а не брязкати зброєю і з автоматом змушувати їх щось робити? Адже не можна змусити людину думати так, як вона не хоче думати, за допомогою автомата.
ВВС Україна: Але влада обіцяє, що антитерористична операція не спрямована проти мирного населення.
Олександр Єфремов: Але хто може це гарантувати, коли в хід йде бронетехніка і важке озброєння? Якщо завтра будуть десятки і сотні жертв серед мирного населення, хто візьме на себе відповідальність за кров, яка проллється?
У нас всередині країни є проблема, а ми не реагуємо на неї адекватно. Чому ніхто не приїхав до цих людей - ні Турчинов, ні глава МВС, ні керівник СБУ, ні делеговані ними люди?
Ні, нам кажуть: ви зробіть таку-то заяву. Але для того, щоб нам про щось серйозно говорити з людьми, а не просто піаритися , як деякі наші колеги роблять , нам потрібно мати певні повноваження на вирішення тих чи інших питань.
"Мене насторожує заява Жириновського"
ВВС Україна: Чи доцільно 25 травня проводити вибори президента?
Олександр Єфремов: Я якось навіть не задавався цим питанням. Мене більше хвилює, що буде завтра. Чесно кажучи, ті вибори, які сьогодні відбуваються, і все те, що сталося в нашій державі, на мою думку, має дуже слабку законодавчу базу ...
ВВС Україна: Якщо ви говорите про нелегітимність деяких рішень парламенту, то чи можу я припустити, що ви досі вважаєте легітимним президентом України Віктора Януковича?
Олександр Єфремов: Свою точку зору з даного питання я висловив у своїй заяві (23 лютого Олександр Єфремов від імені фракції Партії регіонів заявив про засудження "втечі і малодушності Януковича". - Ред.). І я крапку поставив ще тоді, коли він був президентом, коли він перебував на території України.
ВВС Україна: У вівторок лідер ЛДПР Володимир Жириновський припустив, що криза в Україні може бути вирішене шляхом повернення в Київ Януковича і видання їм якогось кількості указів - наприклад , про призначення губернаторів східноукраїнських областей та скасування президентських виборів. Ви вірите в реалістичність такого сценарію?
Олександр Єфремов: Я не вірю в багато з того, що говорив і говорить Жириновський, але, на жаль, як показує життя, часто ті речі, про які він говорить, чомусь збуваються. Тому мене насторожує його заява.
"Що заважає в Україні зробити двомовність?"
ВВС Україна: Чи є такі обставини, при яких Донецька і Луганська області стануть суб'єктами Російської Федерації?
Олександр Єфремов: (пауза) Я не можу відповідати за Донецьку область, але у Луганській області настрій людей дуже радикальний. Я ще раз хотів би підкреслити: я сьогодні раджу владі прислухатися до того, що люди там говорять, і піти назустріч цим людям. І тоді не буде ніяких конфліктів, тоді не треба буде армію піднімати.
От скажіть, що заважає в Україні зробити двомовність? Адже (цитує документи з однієї з папок на робочому столі. - Ред.) результати соцопитувань і переписом 2001 року свідчать, що третина громадян України вважають своєю рідною мовою російську. 40 % українців вважають російську мову рідною за даними КМІС за 2013 рік. 83 % населення України вибрали російську мову для заповнення анкети при проведенні опитування, а також віддають перевагу розмовляти нею за даними Інституту Геллапа за 2008 рік.
Має право навіть третина населення, які російською мовою думають, для яких вона є материнською мовою, в своїй рідній державі, яку поколіннями будували їх предки, піднімати це питання? І чи може інша частина населення перешкоджати вирішенню цього питання?
Якщо ми відповімо на ці, здавалося б, прості запитання, не треба буде ні БТРи з танками задіювати, ні літаки в повітря піднімати. Треба просто сісти і зрозуміти один одного.
ВВС Україна: Ви говорите про права на використання мов, а я питав про можливість відходу двох українських областей до складу іншої держави ...
Олександр Єфремов: Я вам відповів на це питання. Це залежить від самопочуття людей в державі. Мені дуже подобаються з цього питання слова Окуджави (цитує напам'ять. - Ред.):
"Вселенський досвід каже нам, що гинуть царства
Чи не від того, що тяжкий побут чи складні митарства .
А гинуть від того, й чим довше, тим страшніне,
Що люди царства свого не поважають більше".
Так от нам нам потрібно зробити все можливе для того, щоб ми поважали своє царство. А для цього потрібно зробити комфортним життя в нашій державі.
З Олександром Єфремовим розмовляв Святослав Хоменко