Богдан Данилишин дав інтерв’ю журналу Корреспондент.
Колишній член уряду і політичний біженець Богдан Данилишин в інтерв’ю Дмитру Москаленку розповів про те, що в Європі немає сильних проросійських поглядів, оголошені в Україні реформи забуксують і чому потрібно знищити олігархократію. Матеріал розміщено у №40 журналу Корреспондент від 10 жовтня 2014 року.
Богдан Данилишин – один з небагатьох українських політиків, які знають на особистому досвіді, що таке і займати високу посаду, і переховуватися за кордоном. Перший академік НАН України, що став членом уряду, майже три роки обіймав відповідальний в умовах кризи пост міністра економіки в другому уряді Юлії Тимошенко (2007-2010 роки). Потім практично стільки ж у статусі політичного біженця прожив у Празі, куди втік від кримінального переслідування, ініційованого за нової влади.
Ті використовували справу як доказ зловживань «попередніків», хоча пізніше закрили її через відсутність складу злочину. Це був перший випадок після Сталіна, коли проти академіка порушили кримінальну справу, ліквідували очолюваний ним інститут і зняли академічну стипендію.
Опозиція назвала це прикладом політичної розправи з боку «злочинної влади». Прізвище Данилишина часто з'являлося у ЗМІ. Проте в жодному з партійних списків його зараз немає. Екс-міністр вирішив не використовувати свій політичний капітал для походу у владу, а довести до кінця розпочаті власні суспільно-політичні проекти в ЄС, де він встиг стати професором багатьох європейських університетів.
Про те, яким, на його думку, буде новий парламент, чого гостро не вистачає реформаторським планам влади і якою має бути оновлена Українська держава, Данилишин поговорив з Корреспондентом.
- Ви добре знайомі з громадськими настроями в Чехії. Багато провідних чеських політиків під час конфлікту на Донбасі зайняли відверто проросійську позицію. Чи справді вплив Росії на місцеву еліту настільки великий? Як ви можете оцінити політику цієї країни щодо України?
- У багатьох склалося неправильне уявлення про позицію деяких європейських країн і їхніх лідерів. Скажу прямо: чеський уряд однозначно підтримує політику європейської інтеграції України, договір з Євросоюзом про асоціацію і Зону вільної торгівлі.
Але скажу непопулярну річ: договір про асоціацію – це ще не членство в ЄС. Такі договори у ЄС з більш ніж десятьма країнами. Ще більше договорів про ЗВТ. Перший етап асоціації України – формування повноцінної ЗВТ. Але це теж справа не одного дня, вона буде створюватися поступово протягом перехідного періоду, починаючи з дати набуття чинності угоди.
У найближчі десять років ніяке членство в ЄС нам не світить, незважаючи на райдужні перспективи, які нам малюють деякі правителі. Європа підтримала Революцію гідності, європейські країни бачили великий потенціал народу і щиро хотіли і хочуть нам допомогти. У тому числі і Чехія.
Останні півроку ми ходимо по колу – щось шукаємо, але ніяк не зрозуміємо, що саме
До речі, Чехія одна з перших підтримала Майдан й обрання Президента [Петра] Порошенка. Але є й певний кредит довіри – час, який відводиться нам самим для того, щоб розпочати зміни. Так от, останні півроку ми ходимо по колу – щось шукаємо, але ніяк не зрозуміємо, що саме.
Зараз нас просто не розуміють: чого ми хочемо і чому не будуємо «Європу в Україні» або хоча б не робимо свою країну європейською?
- Яке зараз ставлення простих чехів до подій у нашій країні?
- Чеський народ завжди добре ставився і до України, і до українців. Більшість чехів нас підтримує і щиро бажає успіхів. Але при цьому вони хочуть, щоб ми не тільки бідкалися, але й щось реально самі робили.
- Що має статися, який аргумент повинні отримати держави ЄС, скептично налаштовані щодо України, щоб вони відмовилися від проросійської позиції?
- Проросійської позиції немає. Є національні інтереси країн – прочеська, пронімецька позиція, – це природно. Є їхній виборець, який дасть оцінку на виборах політичній силі, яка привела до втрати робочих місць. Від нас ніхто не відмовляється, нам намагаються допомогти. Але ми повинні самі розуміти, чого ми хочемо.
- У Чехії досить велика українська громада. Чи відіграє вона яку-небудь роль у громадському або, можливо, політичному житті, як, наприклад, у Канаді?
- Українська та канадська діаспори зовсім різні. Якщо в Канаді це вже третє покоління українців, то в Чехії – це трудова хвиля. Суттєвого впливу на політику в Чехії українська громада не здійснює, хоча українські організації дуже активні і багато лідерів користуються значною повагою у чеської громадськості. Взяти, приміром, хоча б подружжя Ростислава і Марії Прокопюків [Ростислав Прокопюк, відомий у Чехії психолог, активно допомагав постраждалим у ході мітингів на Майдані].
- Чеські політики неодноразово пропонували федералізацію для України як вихід з кризи. На вашу думку, наскільки саме цей варіант актуальний для країни і взагалі – чи потрібна реформа системи держвлади саме зараз?
- Ми повинні розуміти, що країна потребує комплексного реформування, а не латання дірок, що ми робили останні 20 років. Адміністративно-територіальна реформа – складова частина реформ, яку не можна відокремлювати від решти. Ми повинні створити самодостатні територіальні громади, провести децентралізацію, можливо, навіть бюджетну федералізацію, але аж ніяк не федералізацію держави. Це призведе до втрати державності. В Україні є внутрішні резерви жити краще. Корупція і вседозволеність, а також тупість чиновників і всеїдність олігархів – ось те, що нас постійно тягне вниз.
Реформа державної влади вже перезріла, але чи здатна ця влада щось суттєво змінити – я сумніваюся.
- Нова влада спочатку оголосила курс на реформи. Недавно був представлений масштабний план Стратегія-2020. Чи можете ви в цілому оцінити реформаторські спроби Президента й уряду? Що вони роблять правильно, а де припускаються помилок?
- Поки що нема чого оцінювати. Я вітаю реформаторські зусилля і готовий допомагати й уряду, і Президенту. Але чи готові вони до діалогу і якісних змін, а не просто до написання чергової програми? Попередники Порошенка на його сьогоднішній посаді теж не скупилися на програми і заяви реформаторського штибу. Тому, очевидно, справа не в наявності або відсутності планів, політичної волі, яка, як ми почули, начебто є у Президента. Щоб щось оцінити, чи то успіхи, чи то помилки, треба їх бачити. Я їх не бачу.
«Не боятися (політично) і не красти (економічно) – іншої програми у нас не може бути», – говорив Масарик у 1913 році [Томаш Масарик, один з лідерів руху за незалежність Чехословаччини, перший президент Чехословацької Республіки в 1918-1935 роках]. Це дійсно пророчі слова. Чи здатен на це нинішній уряд? Україна вимагає чітких дій для стабілізації економічної ситуації в країні.
Уряд Арсенія Яценюка запропонував програму, яка включає актуальні і логічні кроки, але також не можна не відзначити відсутність шляхів досягнення цілей. Одним з головних завдань програми є забезпечення територіальної цілісності, суверенітету і недоторканності України в умовах військової агресії Росії. Проблема в тому, що, хоч вона і включає це завдання, однак механізмів досягнення цілей не запропоновано.
- Як ви вважаєте, чому в нинішньому уряді не склалося з економічним блоком?
- Чому тільки з економічним – а з іншими що, склалося? Я чекав, що прийде уряд реформаторів, люди, які знають, що робити, власне кажучи, камікадзе, готові пожертвувати собою заради ідеалів революції! У владі змінилися тільки вивіски на кабінетах, інколи навіть під прикриттям Майдану. Мовляв, ми революціонери, і ми праві. Це не завжди так.
Всі повинні чітко усвідомлювати ризики, які сьогодні стоять перед державою і в політичному, і в суто економічному плані. На сьогодні в Україні спостерігається не просто перманентна економічна криза – мова йде про повну зміну моделі економічного розвитку.
Ми на 23 роки фактично відтягнули агонію радянської економічної моделі та радянської системи організації державного будівництва
Ми на 23 роки фактично відтягнули агонію радянської економічної моделі та радянської системи організації державного будівництва. Рано чи пізно цьому повинен був настати кінець. Ми повинні вибрати єдиний правильний шлях розвитку, який визначить долю України. Змінити економічний базис і знищити олігархократію, якого б кольору вона не була – помаранчевого або біло-блакитного.
По суті, ми повинні змінити економічну модель розвитку і перейти від експортно- і імпортозалежної, рентоорієнтованої моделі до моделі національної економіки з розвинутим внутрішнім ринком, високотехнологічним експортом та сприятливим середовищем для залучення внутрішніх і зовнішніх інвестицій.
- На ситуацію на Донбасі прийнято списувати багато помилок і прорахунків. Яка, на ваш погляд, «частка» конфлікту в кризі і що з прогнозованого падіння ВВП на 8,3% є результатом економічної політики?
- Можна списувати все і на прибульців. Можна списувати все і на війну, але війна відбувається тільки на 9% території України, а решта – 91% – потребує розвитку, реформ.
Падіння ВВП – ще не найстрашніше. Найстрашніше те, що ми нічого не змінюємо, не змінюємо якість політики, не хочемо позбавлятися минулого. Ми прикриваємо фасад новими речівками і ховаємо за ним стару сутність. Без повної зміни базису надбудова нічого не змінить. Це аксіома.
- Як ви можете оцінити дію міжнародних санкцій проти Росії?
- Ніяк не оцінюю. Якби міжнародна спільнота хотіла запровадити реальні санкції проти Росії і не озиратися «а що там у нас буде», то Росія вже давно б лежала.
- На парламентські вибори йдуть нові політичні сили, у списках старих партій багато нових облич – громадські активісти, журналісти, учасники АТО. Це позитивна тенденція?
- Це нові люди, більшість з яких нічого не тямить у хитрощах і перипетіях політики. Те, що йдуть громадські активісти, добре. Але чи будуть вони впливати на щось? Боюся, що ми побачимо той самий театр абсурду, який був, і третій Майдан буде жорстокішим, ніж другий.
- А що, по-вашому, дав Україні другий Майдан? Проведіть паралелі з першим.
- Другий, як і перший Майдан, дав українцям віру. Віру в себе, в майбутнє. Я дуже не хочу, щоб ця віра була похована черговим набором політичних пристосуванців.
- Ви працювали в уряді Тимошенко. Пішли б сьогодні працювати під її керівництво? Як вам здається, чи вплинуло на неї ув’язнення?
- Я ціную її принциповість, віру в себе. Іноді – прагнення щось змінити. Але чотири останні роки я жив у Європі, і мені довелося бачити роботу багатьох урядів не на відстані, а на власні очі. Тут стиль роботи інший. На жаль, як я можу бачити з дій і виступыв, Юлія Володимирівна живе «в совку». В майбутньому я б сам сформував уряд, а не став би працювати під чиїмось керівництвом.
- Сьогодні вас вже не переслідують з політичних мотивів. Проте чому ви вирішили повернутися до Чехії? Чи не бачите свого майбутнього в Україні?
- Я бачу своє майбутнє в Україні. У Празі я створив Інститут економічних і політичних досліджень Центральної та Східної Європи, є великі проекти, які треба закінчувати і реалізовувати. Я ніколи нічого не кидаю на півдорозі. Час настане. «И юный Октябрь впереди...», – як співали свого часу у відомій пісні.
- Як вам Україна без [Віктора] Януковича?
- А вам? Янукович – це не тільки прізвище президента України, якого на певному етапі обрав народ. Його вчинки оцінять історія і суд, якщо знайдуться докази його провини. Янукович, як і [Леонід] Кучма, [Віктор] Ющенко, – це ціла система, яка формувалася не один десяток років. Це втілення «совка», яким просякнуто багато сьогоднішніх керівників, незважаючи на те що вони позиціонують себе демократами і спілкуються англійською мовою.
Янукович живе в них, і він, як видно з їхніх дій, нікуди не подівся. Чи хочуть вони вбити його в собі, відмовитися від «совкових» звичок і жити по-європейськи – як [канцлер Німеччини Ангела] Меркель, [прем'єр Чехії Богуслав] Соботка, [президент Чехії Мілош] Земан? Навряд чи. Вони інші. Європейці в Україні – це ті, яким по 25-30. Їм і будувати нове життя. І я впевнений, що саме вони здатні вбити Януковича як систему, а не знищувати його як фізичну особу. Нехай живе. Як і всі ми, він теж істота божа. А під сонцем місця всім вистачить.
***
Цей матеріал опубліковано в №40 журналу Корреспондент від 10 жовтня 2014 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент в повному обсязі заборонений. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.