Григол Катамадзе дав інтерв’ю журналу Корреспондент.
Колишній посол Грузії і нинішній президент Асоціації платників податків України розповів виданню про війну, біженців, реформи і майбутнє процвітання України, пише Євгенія Вецько у №31-32 журналу від 21 серпня 2015 року.
Напередодні подій весни 2014-го Григол Катамадзе побував на сході України.
«Ми на машині проїхали практично весь Донбас, спілкувалися з представниками бізнесу, депутатами обласними та міськими. Чесно скажу, щось таке незрозуміле панувало в повітрі. Я весь час казав: не допустіть, постарайтеся витримати, не зважайте на провокацію», – згадує він сьогодні.
Нашу розмову грузин починає з привітання українців з Днем незалежності.
«Але незалежність не дається легко, за неї потрібно боротися, – наголошує Катамадзе. – Мабуть, крім поту потрібно проливати і кров».
У його кабінеті висять грузинські картини, про рідну країну він говорить з любов'ю, але повертатися туди поки що не планує. Україна стала для нього другою батьківщиною: випускник Київського університету Шевченка майже 15 років з невеликими перервами був послом Грузії в Україні – з 1995 року майже до початку Євромайдану.
- Історія не терпить умовного способу, але все-таки: яким шляхом пішла б Грузія, якби не було війни 2008-го? Євросоюз, економічне диво, Саакашвілі-президент?
- Зараз усе хочуть звести до особистих взаємин Путін – Саакашвілі. Але що заважало керівництву РФ зробити робочий візит до його президентства? А після? Це свідчить багато про що. Росія не хоче визнавати Грузію самостійною державою.
Володимир Путін хоче відновити навіть не Радянський Союз, а Російську імперію. Не потрібно розглядати російсько-грузинський конфлікт 2008-го як спонтанне рішення. Це підсумок того, що відбувалося всі 17 років після розпаду СРСР
Володимир Путін хоче відновити навіть не Радянський Союз, а Російську імперію. Не потрібно розглядати російсько-грузинський конфлікт 2008-го як спонтанне рішення. Це підсумок того, що відбувалося всі 17 років після розпаду СРСР. Щоб не дати можливості Грузії розвиватися самостійно, нам інспірували два дуже серйозні конфлікти. Певна частка помилок лежить і на наших плечах, я пояснюю їх нашою зайвою емоційністю. Але рано чи пізно цей конфлікт був неминучим. Кажуть, що Михайло Саакашвілі піддався на провокацію. Я хотів би подивитися в очі президенту, якому доповідають, що на територію твоєї країни ввійшли регулярні частини сусідньої держави. Як би він реагував? Я вважаю дії керівництва Грузії адекватними. Певною мірою я радий, що трапилася ця війна. Вона назвала речі своїми іменами. До війни серпня 2008 року 20% нашої території де-факто і так було відірвано.
- Конфлікт в Україні теж не був спонтанним?
Україна – це не останній рубіж, а підсумок безкарності агресора в Грузії. І якщо агресор не буде ізольований і покараний, то буде наступний крок.
- Яка країна під загрозою?
- Не хочу називати конкретні країни. Де в системі безпеки Європи буде пролом, там і завдадуть удару. Тому, щоб не було продовження, потрібно повернути статус-кво на початок 2013 року, відновити законні кордони України. Якщо зараз не зробити все, щоб розв'язати цей вузол в Україні, то велика біда буде і на Європейському континенті.
- Якщо грузинсько-російський та українсько-російський конфлікти готувалися за одним сценарієм, то чому РФ не визнає незалежність «республік» Донбасу?
- Росія анексувала Крим, Росія думала, що так само легко, в одну мить, вона вирішить питання Донбасу. Але Росії не визнавати «ЛНР» і «ДНР» потрібно, а годувати. Який дохід приносять Абхазія і Південна Осетія? Крім витрат, немає нічого. Подивіться, в XXI столітті в якому стані там все перебуває. Нехай донеччани та луганчани поїдуть і подивляться! Те саме буде у них, якщо вони вчасно не одумаються. Я вважаю, що в окупованих областях повинні повстати люди – безстрашні шахтарі, металурги ...
Росії навіть Крим не потрібен сам по собі. Росії потрібна проблема, яка дасть можливість впливати на політичну еліту країни
Росії навіть Крим не потрібен сам по собі. Росії потрібна проблема, яка дасть можливість впливати на політичну еліту країни. Чому за 25 км від Тбілісі зупинилися російські танки? Це комплекс тих заходів, які були вжиті. Президенту Саакашвілі вдалося згуртувати навколо Грузії світове співтовариство. Це, зрозуміло, активна жорстка позиція США. Це заслуга тих європейських президентів, у тому числі українського, які прибули і живим щитом встали на центральній площі свободи разом з жителями Тбілісі.
- Як Грузія співіснує з окупованими територіями?
- Після того як РФ визнала незалежність Абхазії і Південної Осетії, вона фактично почала проводити лінію розмежування цих територій і решти Грузії. Де-факто Росія пересунула вглиб Грузії в односторонньому порядку свій державний кордон. У прямому сенсі це колючий дріт, який щодня на кілька метрів, а десь і кілометрів пересувається вглиб Грузії. Переконання людей у тому, що справа у Саакашвілі, - це ілюзія. Сьогоднішня грузинська влада намагається бути дуже делікатною з РФ, але це не дає ніякого результату. Тому що в той момент, коли ми з вами говоримо, кордон просувається вглиб Грузії.
- А як бути з людьми? Скільки грузинів живе в Південній Осетії й Абхазії?
- У радянський період на території Абхазької Автономної Республіки проживало 500 тис. населення. З них у 1993 році трохи більше 350 тис. були вигнані. Вони втікали в чому були. Жінки, діти, йшли через перевал. Сьогодні, за нашими даними, на території Абхазії мешкає максимум 100 тис. осіб. І то у більшості своїй це прибульці – назву їх так, м'яко. Під час ведення бойових дій в 1990-х польові командири давали установку: бачиш будинок – він твій.
- Як вирішувалася проблема біженців? Для України це зараз болюча тема.
- Звичайно, коли 350 тис. осіб позбулися своїх будинків, це для Грузії стало катастрофою. Адже у нас лише 4 млн населення. Хтось поїхав до родичів, але переважно вони зайняли всю інфраструктуру, яка була: пансіонати, будинки відпочинку, готелі. І так люди жили і живуть до сьогоднішнього дня. У центрі Тбілісі, де наразі готель Редіссон, був готель Іверія. Там жили біженці. Уявіть, у центрі Тбілісі будівля з вивішеною білизною. Коли прийшла нова влада, їм була запропонована компенсація. За ці гроші можна було купити квартиру. Так намагалися діяти скрізь, але у держави немає такого ресурсу.
Набагато легше вирішилося питання з 50 тис. переселенців саме після серпня 2008 року. Партнери, країни-донори виділили для підтримки Грузії понад $ 3 млрд
Набагато легше вирішилося питання з 50 тис. переселенців саме після серпня 2008 року. Партнери, країни-донори виділили для підтримки Грузії понад $ 3 млрд. У грудні 2008-го ці 50 тис. осіб увійшли до власних будинків у поселеннях, побудованих між Тбілісі й Горі.
- Україна навряд чи може похвалитися такими результатами.
- Я думаю, що сходу України, в тому числі цій проблемі, потрібно приділяти більше уваги, ніж приділяється. Потрібно не тільки кошти виділяти. Як тільки будуть проведені реформи, як тільки можливість розвиватися отримають малий і середній бізнес, це змінить ситуацію і на сході України.
- Чому українські реформи залишаються тільки словами?
- Ми часто чуємо розмови про п'яті колони. Але я думаю, що п'ята колона – це корупція, яка грає на руку задумам сусідньої держави.
- У Грузії кілька років знадобилося, щоб побутову корупцію ...
- Повинно стати модним платити податки, але це повинні бути розумні податки. Коли податкове навантаження на малий і середній бізнес становить понад 60%, зрозуміло, що бізнес шукатиме можливість її уникнути. Сьогоднішній Податковий кодекс – це пастка для бізнесу. Він за інерцією переданий від Радянського Союзу. Він допрацьовувався, але ментально залишився забюрократизованим продуктом. А повинен бути простим.
- Ви очолюєте Асоціацію платників податків. У неї є хоч якісь важелі впливу на ситуацію?
- Щойно ми почули з вуст заступника міністра фінансів, що у вересні буде презентовано проект нового Податкового кодексу, ми відправили до міністерства листа із пропозицією використовувати нашу асоціацію в його обговоренні – це ж всеукраїнська мережа, яка працює 17 років й об'єднує понад 3 млн людей, які працюють. Кінець серпня, але поки ми все ще чекаємо відповіді.
- Виходить, українські реформи потрібні тільки грузинам?
- Реформи проводять українці. Два, три чи десять грузинів не вирішать проблем. Але ті, хто сьогодні намагається змінити країну на краще, роблять це щиро. Для нас Україна – близька країна. У 1993 році президент України Леонід Кравчук без узгодження з парламентом дав наказ ВМС і ВПС. І в Грузію прийшов десантний корабель, який вивозив біженців, прийшов полк льотчиків з Вінниці, який, ризикуючи життям, рятував людей. Половини з них не було б у живих, якби не українські військові. І те, що ми, маючи досвід, підставляємо плече – це логічно.
- Як ви особисто оцінюєте майбутнє України?
- У вас велике майбутнє. Я вже казав у 2014-му, що у 2015-му буде легше. І як би ми не говорили, але він таки легший. 2016-й буде переломним, а з 2017-го тут почнеться бум. Головне не що думають чиновники, а чого вимагають люди. А люди вимагають того, щоб країна змінювалася на краще.
***
Цей матеріал опубліковано в №31-32 журналу Корреспондент від 21 серпня 2015 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент в повному обсязі заборонено. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.