Глава Мін'юсту Павло Петренко дав інтерв’ю журналу Корреспондент.
Міністерство юстиції – один з найбільш контактних органів влади. 2 млн звернень щорічно. Як наслідок – бюрократія, хабарі і біг по колу. Змінювати ситуацію треба кардинально, переконаний глава відомства Павло Петренко, пише Євгенія Вецько у №45 журналу Корреспондент від 13 листопада 2015 року.
Він особисто видає свідоцтва про народження в одному з пологових будинків спочатку Полтави, а потім Вінниці, веде публічний прийом громадян, представляє нові електронні сервіси адмінпослуг і законопроекти, які передають реєстрацію бізнесу місцевим органам влади.
«Реформи успішні, якщо українці відчувають їх у повсякденному житті. Вже близько 20% документів можна отримати онлайн», – каже чиновник на самому початку інтерв'ю.
Але потім зізнається: система пручається, чиновники на місцях дуже не хочуть змін.
У вересні, коли закінчився термін підключення місцевих органів влади до електронних реєстрів, план був виконаний тільки на 6-8%. Щоб змінити ситуацію, знадобилося втручання прем'єр-міністра.
Про те, що вже вдалося зробити і що ще має бути зроблено, чи можна одружуватися онлайн і для кого небезпечний відкритий реєстр нерухомості, Петренко розповів Корреспонденту.
- Бюрократія – підступна річ. Як просувається боротьба?
- Ми пішли шляхом максимального спрощення процедур та зменшення повноважень. Перш за все, максимально перевели сервіс в електронний формат. Скептиків було багато, але зараз ми бачимо реальну статистику, бачимо, наскільки пішов негатив, скільки всього робиться через інтернет.
Ми перевели в онлайн-режим отримання будь-якої інформації з реєстру бізнесу. Понад 30% документів уже отримується через інтернет. Наше завдання – щоб у наступному році ця цифра зросла до 100%
Ми перевели в онлайн-режим отримання будь-якої інформації з реєстру бізнесу. Понад 30% документів уже отримується через інтернет. Наше завдання – щоб у наступному році ця цифра зросла до 100%.
Другий блок питань – це побутові речі. Наприклад, шлюб. Ти зайшов на сайт Мін'юсту, відкрив свій електронний кабінет, вибрав дату, час, зал, проплатив вартість послуг, відправив документи в електронному вигляді і прийшов уже на торжество. Дуже добре сприймається суспільством видача свідоцтва в пологовому будинку. Елементарна річ, але це чомусь ніхто до нас не зробив.
Я сподіваюся, що з наступного року замість паспортів у нас будуть видаватися картки, на яких буде вся інформація про людину, її пільги, субсидії, інформація про власність. Певний чіп, на якому зберігається вся інформація, яку ви раніше носили у вигляді довідок. Я сподіваюся, що це буде реалізовано.
Ми запустили електронний апостиль [штамп, необхідний для підтвердження автентичності документа за кордоном]. Плюс ввели реєстрацію компаній через інтернет. Це можна зробити за один день. Дані про підприємця автоматично будуть внесені до Пенсійного фонду, Держстату, Фіскальної служби. Система передбачає автоматичний обмін інформацією між цими органами в онлайн-режимі. А бізнесу з ними взаємодіяти не доведеться.
facebook.com/yatsenyuk.arseniy
Павло Петренко на першому весіллі, зареєстрованому онлайн
- А відкритий реєстр нерухомості – чи не стане він лазівкою для злочинців?
- Україна не перша, хто відкрив реєстр нерухомості. До нас це зробили більшість країн ЄС і та ж Грузія. І скрізь була така дискусія. Але після року роботи відкритого реєстру кількість випадків шахрайства стала меншою.
Усе дуже просто. Коли реєстр нерухомості відкритий, власник може дивитися, чи немає незаконних операцій з його майном. Коли закритий реєстр, передача права власності відбувається через угоду в нотаріуса, а будь-який бланк можна підробити – підпис, навіть судове рішення. Тепер же все можна перевірити в онлайн-режимі. Тому максимальна відкритість реєстру – це саме запобіжник від шахрайства з нерухомістю.
- Чим викликана увага до закону про очищення влади з боку Конституційного суду?
- Закон про люстрацію – це одна з основних вимог Революції гідності. Його мета – не допустити до влади тих людей, які допомагали Віктору Януковичу в його спробах узурпувати країну. Це майже 2.000 осіб: чиновники, колишні міністри, голови обласних і районних рад. Всі вони після прийняття закону про люстрацію повинні залишити свої посади без права протягом десяти років обіймати будь-які посади у виконавчій владі.
І це приносить незручність багатьом людям. У тому числі тим, хто має вплив на судову систему. Тому Конституційний суд і розглядає сьогодні закон дуже активними темпами. Тим більша частина суддів КС гіпотетично може потрапити під дію закону.
До речі, крім цієї справи Конституційний суд почав розглядати ще одну. Він хоче переглянути закон, який позбавив суддів так званих vip-пенсій. Ось те, що потрібно знати про нинішній Конституційний суд.
- Є питання і до перевірок Фіскальної служби.
- Закон про люстрацію передбачає, що глава Фіскальної служби повинен провести перевірку і звільнити людей, які потрапляють під його дію. Але, як з'ясувалося вже після втручання уряду, 76 людей фактично ухилялися від виконання закону. Це вище керівництво ДФС – 42% центрального апарату керівників і 15% регіонального апарату. Всі вони звільнені.
- Ваше відомство провело перевірку?
- Ми пройшли перевірку першими, бо відповідаємо за виконання закону. Був звільнений ряд людей. Але ми не правоохоронні органи. Інакше кажучи, у нас не було такої великої кількості осіб, які б автоматично підпадали під дію закону.
- Яким чином проводитиметься перезавантаження судового корпусу?
- Реформа судової системи – серйозне випробування для будь-якої влади, і не тільки в Україні. Ті країни, які проходили процес оновлення, – Польща, країни Балтії, – свого часу так само болісно це переживали. Але там, де відбулося повне перезавантаження суддів, інший набір реформ проходив набагато швидше. Тому що судова система – або мотор, або гальмо реформ. Якщо до судів немає довіри, немає довіри до влади загалом.
Судова реформа не повинна бути косметичною. Перевчити суддів, які працювали 20 років, неможливо. Люди їм настільки не довіряють, що ставлять під сумнів навіть законні рішення. Єдиний спосіб зробити незворотною реформу – провести перезавантаження судової системи за принципом народної поліції.
- Венеціанська комісія схвалила цей проект? Експерти, ЗМІ трактують її рішення по-різному. Наприклад, стверджують, що дозволу на звільнення суддів нам ніхто не давав.
- Це маніпуляції тих, хто не хоче реформ. Система завжди чинить опір змінам, вона сама себе захищає. Ніхто із суддів не хоче йти на публічний конкурс, не хоче нових людей.
Венеціанська комісія завжди стояла на захисті суддів у будь-якій країні. Але, виходячи із ситуації, яка склалася в Україні, зробила виняток зі своєї практики.
Вона, з одного боку, рекомендувала нам сформувати нову судову систему. Тобто якщо у нас зараз чотири рівня судової системи (місцевий суд першої інстанції, апеляція, спеціалізований вищий суд і Верховний Суд), то в майбутньому буде три блоки: місцеві суди, апеляційні інстанції і Верховний Суд.
З іншого – провести перезавантаження. Але ніхто не збирається в один день звільняти всіх суддів. Це 9.000 осіб. Поки ми будемо набирати нових, трапиться колапс. Тому ми зробимо інакше. У нову структуру судді набиратимуться за новими правилами на конкурсній основі. При цьому чинні судді мають право також узяти участь у конкурсі. Ті, хто відмовився або не пройшов цю процедуру, підлягають звільненню.
Ми тільки отримали рішення комісії, але реформу можна провести швидко. Протягом року-півтора провести такі конкурси. Старі судді працюватимуть до того, як запрацює новий суд.
- А людей вистачить? І досвідчених, і здатних, і некорумпованих?
- У нас немає проблем з кадрами. 12.000 юристів, випускників вузів, – це один показник. Якщо говорити про кваліфікованих юристів, то у нас 40.000 досвідчених адвокатів, які пройшли кваліфікаційні іспити. У нас 8.000 нотаріусів пройшли найскладніші іспити. У нас юристи-вчені. Це міф, що ми не можемо сформувати новий склад судів, тому що у нас немає професіоналів.
- Нові судді збережуть один з головних своїх привілеїв – недоторканність? Наскільки я знаю, ви проти її скасування?
- У нас не може бути людини з абсолютною недоторканністю. Той самий суддя не повинен нести відповідальності за своє рішення, якщо воно є законним, але якщо він, умовно кажучи, в стані алкогольного сп'яніння збив людину або погрожував пістолетом міліціонеру, то повинен бути затриманий і притягнутий до відповідальності. Тому однозначно імунітет потрібно обмежити. Те ж стосується депутатів.
Повинен бути максимально спрощений механізм притягнення депутатів до відповідальності, якщо є факт злочину. Венеціанська комісія пропонує, щоб це відбувалося за згодою 150 депутатів і за обов'язкової перевірки цього рішення Конституційним судом.
- Янукович звернувся в Європейський суд з прав людини ...
- На сьогоднішній день ЄСПЛ не повідомив Україну про наявність такої заяви. Тобто якщо вона і була, то суд ще не прийняв рішення, чи є вона прийнятною для розгляду.
- Після втечі Януковича називалися різні (але завжди величезні) суми, нібито викрадені ним і його оточенням. Чому за півтора року в Україну вдалося повернути аж 8 тис. грн?
- У нас є чітка система виконавчої влади та правоохоронних органів. Уряд не проводить розслідування. Ми робимо те, що входить в нашу компетенцію. В Україні на рахунках компаній, наближених до Януковича і його оточення, українським урядом було заблоковано $ 1,4 млрд. Ми їх не можемо конфіскувати, але можемо заблокувати.
Тепер завдання слідчих органів провести всі необхідні дії, щоб повернути гроші. Наскільки я знаю, розслідування йде активно. Але його не можна провести за один день. Якщо забрати все вже зараз без рішення суду та всіх необхідних процедур, то фахівці, які вкрали ці мільярди, наймуть адвокатів і в міжнародних судах вимагатимуть компенсації.
- Є юридичні інструменти, щоб ці гроші повернути?
- Протягом останніх півтора років ми внесли зміни в кримінальне законодавство, які дають можливість українським судам і правоохоронним органам навіть без присутності обвинуваченого закінчити судовий процес і винести вирок. Звичайно, хотілося б, щоб це було швидше. Але ми повинні дотримати всі процедури.
- Як Україна юридично бореться за Крим та майно на півострові?
- Це великий блок роботи. Частина інформації конфіденційна, але у загальних рисах я можу розповісти. Є кілька напрямків юридичних спорів, які Україна ініціювала проти Росії.
По-перше, звернення до ЄСПЛ – органу, який фактично першим визнав незаконність перебування російських військ на території України. Зараз у цьому суді три великі справи. Одна стосується захоплення Криму, порушення там прав людини, втрати майна (4,5 тис. підприємств втратили частину своїх активів). Друга – факту викрадення дітей-сиріт, які були вивезені на територію Росії. Для нас принципово довести її до кінця, тому що вона має доказовий характер. І третя – це вже факти порушення прав людини на сході країни, знищення майна, викрадення людей і цілий ряд інших порушень, які фіксувалися нашими слідчими органами.
За всю історію існування ЄСПЛ прийняв 16 міждержавних справ. Ми рекордсмени. Подали ще три.
Другий блок – це допомога нашим громадянам і компаніям, які втратили своє майно як на сході, так і в Криму, в поданні окремих індивідуальних позовів. Десь минулого тижня їх було близько 600-700, але ця цифра постійно зростає. І нам важливо, щоб перше рішення з'явилося саме в цьому блоці. Тому що розгляд індивідуальних заяв простіший, ніж справ між державами. І ці справи стануть пілотними, а докази, які були приведені, потім автоматично будуть переноситися в інші справи.
Третій блок завдань стосується компаній, які звертаються з приводу компенсації збитків. Приватні суб'єкти діють самостійно, але ми проводимо методичну роботу і допомагаємо максимально у формулюванні правової позиції. Зараз у цьому процесі перебуває державний Ощадбанк. Перспективи хороші. Тут треба доводити тільки факт втрати майна і вимагати компенсації з боку Росії, яка незаконно контролює нашу територію.
І останній блок – це міждержавні спори. Вони є найскладнішими і можуть розглядатися в міжнародному суді ООН. Позов передбачає досить складну процедуру, але ми рухаємося в цьому напрямку.
Більш докладно розповідати не можу: не хочу, щоб наші опоненти дізналися деякі деталі раніше, ніж потрібно.
***
Цей матеріал опубліковано в №45 журналу Корреспондент від 13 листопада 2015 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент в повному обсязі заборонений. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.