Георгій Тука, заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб, дав інтерв'ю Корреспондент
Зустріч Тука призначає не в кабінеті, а на веранді літнього кафе біля кінотеатру Зоряний на Печерську. Чашечка кави, пачка сигарет Прилуки, явно не відповідають статусу нашого співрозмовника, пістолет в кобурі – і чарівна усмішка. Таким нам вдалося побачити заступника міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб, пише Олена Марченко в №32 журналу Корреспондент від 19 серпня 2016 року.
Процес пішов
- Георгію Борисовичу, як ви оцінюєте власну кар'єру – від волонтера до глави міністерства, великоїдержавноїлюдини. Як це зростання на вас вплинуло?
- Матеріально – ніяк. Психологічно і духовно – я б сказав, що у мене на багато питань змінилася точка зору. Будучи волонтером, ти отримуєш інформацію на одному рівні. А коли потрапляєш вище – зовсім на іншому. І чим більше джерел інформації, тим більше можливостей для аналізу.
- Важко?
- Почуття втоми для мене вже переросло в хронічне. В останні дні був вОдесі у відрядженні. До вильоту літака у нас залишалося кілька годин і ми просто посиділи в кав'ярні на березі моря. У мене було таке відчуття, що я тиждень у відпустці побув.
- Зараз ви займаєтеся новимміністерством– у справах окупованих територій, займаєтеся переселенцями. Як зараз вони себе почувають? Ще недавно в оголошенняхпро здачу квартир господарі дописували: "Переселенців прохання не турбувати" ...
- Атмосфера приблизно та сама... До переселенців, на жаль, у нас не завжди доброзичливе ставлення. Всі ми жертви штампів, які нав'язувалися ззовні багато років. На сході думають, що на заході живуть "бандерівці", тут, уКиєві, вважають, що на сході – сепари... Але тут є і пересмикування, в тому числі з боку медіа. За даними соціологів, міжнародних експертів, 93% українців ставляться до переселенців або позитивно, або нейтрально.
Думаю, що в цьому є заслуга і нашого міністерства. Нам вдалося підняти питання переселенців, які вимагали негайного вирішення, на рівень прем'єр-міністра і віце-прем'єра. Хоча факти на кшталт "переселенців просимо не турбувати" все одно є.
Я розпочав виконання своїх обов'язків, коли були припинені соціальні виплати.
Люди місяцями не отримували ні пенсій, ні субсидій – жахлива ситуація. Не було навіть горизонту, де можна було б вирішувати питання забезпечення житлом або створення робочих місць. Зараз багато проблем залишилося, наприклад, немає компенсації в тарифах. У той час як населення платить за комуналку за одними тарифами, переселенці, які живуть усанаторіях і пансіонатах, змушені платити за іншими.
Займаємося цим питанням – осінь не за горами.
З 1 серпня не без нашої участі почав працювати електронний реєстр переселенців, так що процес уже пішов. І зараз ми інтенсивно працюємо з міжнародними організаціями над проектом, який уже можна назвати державним. Мова йде не про ремонт одного конкретного гуртожитку або школи – ми працюємо над комплексною програмою.
- Як багато в Україні зараз переселенців?
- За різними оцінками від 800 тис. до 1 млн людей. У більшості це найменш захищені категорії – інваліди, люди похилого віку, молоді мами, діти.
- Знаємо, що у вас залишилося багато зв'язків на старій посаді – голови Луганської військово-цивільної адміністрації. В останні дні в Україні обговорюють події на кордоні з Кримом. Чи є у вас власна версія того, що сталося?
- Я можу тільки припускати, що там сталося. Найімовірніше, один підрозділ окупантів не скоординувавсвої дії з іншим. Потім російські військовіподумали, що "укропи" пішли на них війною, зав'язалася стрілянина.
Вони закрили кордон і почали ловити шпигунів. Щоб якось виправдати свої дії, зараз вони демонструють і росіянам, і українцям, і всьому світу трьох перших-ліпших як шпигунів. В Україні вже знайшли одного з підозрюваних у тероризмі – це добре відомий кримінальний авторитет із Західної України. Там цього покидька знають усі місцеві. Крім того, він ще під час Майдану постійно висловлював свою антимайданівськупозицію, а потім втік до Росії і звідти писав антиукраїнські пости усоцмережах.Зараз нам це лайно демонструють як диверсанта. Ну хіба це не смішно?
- 7 серпня на сайті Миротворець, до якого ви маєте відношення, з'явився його профіль. Як так?
- Чесно скажу – не знаю ... Можливо, вони отримали цю інформацію раніше – і відразу опублікували її.
- Чи готуватись нам до війни після кримського інциденту?
- Я не вірю в можливість повномасштабного вторгнення. Єдине, боюся, що у хлопців на кордоні з Кримом, де вони стоять навпроти росіян, здадуть нерви – і буде привід для нової провокації.
- Російські ЗМІ тиражують старі заяви Ленура Іслямова, заступника голови меджлісу про те, що в Україні потрібно створити загони партизан. Чи допускаєте ви причетність когось із радикалів,якіраніше блокуваликордон з Кримом, до цього терористичного акту?
- Як можна говорити про причетність, якщо самого теракту не було?Щодо підготовки... Припускаю такий варіант. Я раніше і сам дивувався, чому в Росії до цього часу нічого не підірвали.
Без лугандонів
- Коли ви стали губернатором Луганської області, відразу ж попросили не називати луганчан "лугандонами". Пам'ятаєте переломний момент – що спонукало написати про це уФейсбуці?
- У перші дні в Луганській області у мене не було ні охорони, ні службового транспорту – я ходив пішки. Відчував себе дуже невпевнено – боявся, що мене в спину вдарять ножем, наприклад. Виявилося, я даремно боявся. Люди там такі ж, як ми, –я це зрозумів після першого живого спілкування з ними.
І наявна проблема не місцева, а державна. У нас влада не спілкується з народом, цілу область свого часу віддали на відкуп Єфремову і його спільникам. До мене спочатку ставлення було як до фараона. Вже потім там усідізналися, що я людина проста, можу присісти на бровку і поговорити.
- Єфремов не обтяжував себе сидінням на бровці?
- І не тільки він ... Це загальна проблема влади – її представників сприймають так, ніби вони небожителі, а вони і раді. Зараз у мене на Луганщині залишилося багато друзів і знайомих – звичайних людей. Часто вони приїжджають до Києва і дзвонять мені, просять про зустріч, і я в міру можливості намагаюся не відмовляти.
Звичайно, там є певні стереотипи, але їх легко зруйнувати. Для будь-якої людини немає нічого кращого, ніж власний досвід. Коли ми формували першу групу дітей на відпочинок в Західну Україну зі Станиці Луганської, то на 35 місць знайшлося лише 9 охочих. Решта боялася, що "бандерівці" там їх дітей образять або розіпнуть... 9 дітей поїхали і повернулися – і все було нормально.
На наступну групу без проблем набралося 35 дітей, потім уже черга утворилася.
Ще одну групу дітей ми відправляли на Різдво – частинуз них підселили в сім'ї в Західній Україні. І зараз вийшло так, що сім'ї із заходу і сходу подружилися, спілкуються одніз одними.
За кілька років до війни я бачив дані досліджень, що 80% українців ніколи в житті не залишали територію свого проживання, а 93% ніколи не були за кордоном. Тобто всі ми живемо в закритому суспільстві, а таким суспільством дуже легко маніпулювати
Я думаю, що і надалі потрібно діяти саме такими методами. За кілька років ще до війни я бачив дані соціологічних досліджень, що 80% українців ніколи в житті не залишали територію свого проживання, а 93% ніколи не були за кордоном. Тобто всі ми живемо в закритому суспільстві, а таким суспільством дуже легко маніпулювати ...
- Думаєте, якби ми раніше організовували турпоїздки між сходом і заходом, війни можна було б уникнути?
- Це потрібно було робити протягом 25 років. Те, що зараз сталося на Донбасі, –це, як то кажуть, "маніпулювали – і доманіпулювалися". Місцеві князькине хотіли втрачати контроль, підбурювали до заворушень, щоб показати Києву, що з ними теж треба рахуватися. Але процес вийшов з-під контролю.
- Свою роботу на Луганщині ви почали зі створення семи мобільних груп з боротьби з контрабандою.
- Ми помилилися. Хоча завдання було важливе – боротьба з контрабандою. Це явище небезпечне тим, що на ньому заробляють великі гроші, а гроші розкладають. У росіян під час чеченських воєн була та проблема і навіть з'явився термін "розм'якшення передка". Починається все з того, що протиборчі сторони переходять на рівень людського спілкування – спочатку привіталися, потім разом перекурили, потім випили по 100 грамів і в сауну сходили. А наступний крок – пропозиція спільно заробляти.
Все починається з контрабанди, потім іде торгівля зброєю, а закінчується усе вербуванням. Були випадки, коли російські командири заводили власних солдатів під обстріли, продаючи інформацію.
Міжнародні експерти вважають, що в будь-якому конфлікті рано чи пізно починається фаза відновлення відносин. Чим швидше відбудеться цей процес, тим краще. Але вся справа в тому, що люди, які наживаються на тій самій контрабанді згодом стають багатшими, втягують у свою діяльність усе більшукількість партнерів, – і їм усім невигідна нормалізація відносин. Вони починають блокувати мирний процес. За моєю інформацією, одинз бандитських підрозділів урайоні Золотого надень маввід контрабанди близько мільйона гривень. А по всій зоні АТО – це крапля в морі.
Тому ініціатива створювати мобільні групи зборотьби з контрабандою належала Президенту Петру Порошенку, і ми її підтримали.
Контролювати вдавалося небагато. Наприклад, більшу частину кордону з Росією ми не контролювали
Але контролювати вдавалося небагато. Наприклад, більшу частину кордону з Росією ми не контролювали. Та й провезення товарів через лінію розмежування – це не контрабанда, а порушення правил перетину. А через лінію розмежування везли все, що можна, – від продуктів харчування до меблів і побутової техніки.
- Але це ж логічно. Як жити простим людям по той бікв умовах блокади? Чивони там повинні були з голоду всіпомерти?
- Спочатку у мене не було досвіду, я перебував під впливом людей, яких зараз називаю "вишиватники". Вони весь час кричали: блокада, нам потрібна блокада. Я був налаштований так само. Але потім стало зрозуміло, що ми припустилися помилки.
Через блокаду ми отримали рублеву зону, територію повністю заповнили російські товари. До того ж багато хто там отримуєзарплату в гривнях, але купували російське, тобто ми своєю валютою підтримували їх.
Розмова з дупами
- Як ви ставитеся до позиції Надії Савченко. Може, настала фаза відновлення відносин і час сідати за стіл переговорів із Захарченкомта Плотницьким?
- Їй свою думку я вже висловив: ця ідея безглузда. Українська влада не може розпочати діалог із Захарченко та Плотницьким, тому що це означатимеїхнюлегалізацію. По-друге, в Мінську ми спілкуємося з представниками Кремля безпосередньо. Ні для кого не секрет, що всі ці Захарченки, Плотницькі, Гіві з Моторолами– це ж просто шістки. У мене тут одне питання: якщо в Мінську ми говоримо з головою, то навіщо нам говорити з дупами?
Я ось чую від Савченко, що потрібно більше натиснути на владу, щоб вона більш рішуче займалася звільненням полонених. Мені тільки незрозуміло, на кого потрібно натиснути?
- Може, на Порошенка?
- Порошенко як глава держави може сісти за стіл переговорів з Путіним. Це відбувалося вже неодноразово. Яким чином потрібно натиснути ще? Коли я був губернатором Луганської області, на мене намагалися виходити шістки з того боку. Але я відмовлявся з ними говорити. У підсумку я говорив тільки зПлотницьким.
- Як би ви прокоментували замах на Плотницького?
- "Катюзі по заслузі". Вирішили прибрати шістку – це логічний фінал. Версій багато, але ясно, що це місцеві розборки. Українська сторона в цьому не зацікавлена: від того, є там Плотницький чи ні, нічого не зміниться. Кількох таких персонажів з того бокувже відправили на той світ – згадайте хоча б Мозгового або Бетмена. Це поширена практика, якщо дивитися за світовим досвідом. На першому етапі ватажки бандформувань виконують свою функцію, а потім їх прибирають.
- Зараз знову згадали про стіну, будівництво якої анонсував екс-прем'єр Арсеній Яценюк. Кажуть, почнеться кримінальне провадження з цього приводу. А в Луганській області цю стіну почали будувати?
- Ні, повинні були почати в цьому році. Я бачив фото того, що побудували, і читав, що на це виділялися мільярди. Потрібно садити тих, хто цим неподобством займався.
- Зараз в зоні АТО загострення. Як зупинити конфлікт?
- Потрібно мати на увазі, що в будь-якому конфлікті є дві сторони. Тому мир залежить не тільки від нас, і навіть не стільки. На 90% він залежить від Кремля. Головна мета, яку зараз переслідують Путін і компанія, –це не захоплення нових територій. Проект Новоросія зазнав краху – вони проковтнули надто великий шматок і подавилися.
Як би наші патріоти не кричали, що санкції нічого не дають, я запевняю, що дають. Тільки на ведення війни Росія нарік витрачає близько $ 1 млрд, а від санкцій втрачає по $ 100 млрд.
Як би наші патріоти не кричали, що санкції нічого не дають, я запевняю, що дають. Тільки на ведення війни Росія нарік витрачає близько $ 1 млрд, а від санкцій втрачає по $ 100 млрд. Міністр фінансів Росії заявляє, що якщо ситуація не зміниться, то фіансовий резерв накриється вже в лютому наступногороку. Санкції не дають миттєвого ефекту, але вони щодня потроху підточують. Думаю, зараз головна мета Путіна – позбутися санкцій, а не воювати з нами.
- В одному зі своїх постів на Фейсбуці ви заявили, що не маєте доказів причетності Ахметова до фінансування сепаратистів. А ось затримали Єфремова ...Візьмуться за "хазяїна Донбасу" тепер?
- Єфремова я хотів би бачити у в'язниці. Але по Луганській області, та й по Києву ще бігає чимало таких, як він. Доказів щодоАхметовау мене дійсно немає,алея переконаний, що якщо людина володіє такою інфраструктурою на Донбасі, то вонатак чи інакше булазадіянав тамтешніхподіях. Так що нехай компетентні органи досліджують діяльність його підприємств, можливо, вони надавали допомогу бойовикам, годували їх, поставляли техніку.
- Чи підтримуєте ви стосунки з Порошенком? Чи вважаєте себе його людиною?
- Ми не друзі з Президентом, але стосунки по роботі підтримуємо. Я не вважаю себе його людиною – я людина України. Але Порошенко керує моєю країною,і більш вдалоїкандидатури я не бачу, хоча під час виборів я особисто голосував за іншого кандидата.
Я категорично проти будь-яких революційних дій, тому що це буде використано проти України, і вважаю за необхідне всіляко підтримувати чинну владу.
***
Цей матеріал опубліковано в №32 журналу Корреспондент від 19 серпня 2016 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент у повному обсязі заборонено. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент,опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.