В інтерв'ю ВВС Україна колишній президент Європарламенту Єжи Бузек розповів про помилки Києва і Брюсселя, які загальмували процес євроінтеграції, про Газпром і єврозону.
Про те, якими були помилки ЄС щодо України, як вийти із глухого кута, до якого зайшли україно-європейські стосунки із засудженням та ув'язненням Юлії Тимошенко, як дружити із Росією та виводити із кризи єврозону, розповів в інтерв'ю ВВС Україна Єжи Бузек, екс-премєр-міністр Польщі та екс-голова Європейського парламенту.
72-річний політик починав свою політичну діяльність як член польської Солідарності. За часів його прем'єрства Польща увійшла до НАТО, а реформи, проведені його урядом, дозволили країні у 2004 році стати членом ЄС. З того ж часу Єжи Бузек - депутат Європарламенту, який він у 2009 році очолив, а залишив пост президента ЄП лише на початку цього року.
ВВС Україна: Якось під час свого першого президентського терміну Леонід Кучма сказав: скажіть, що мені будувати в Україні, і я побудую. Як би Ви описали те, що нині, після 20 років незалежності, побудовано в Україні?
Єжи Бузек: Я би сказав, що це лише 20 років незалежності. І можна сказати, що за цей час Україна посіла стабільне місце на політичній мапі Європи, на якій вона була відсутня до того. Крім того, вона є серед ключових партнерів Європейського Союзу, і ми це не просто кажемо, ми це відчуваємо. Вам вдалося вибудувати свою ідентичність із єдиною столицею в Києві, із єдиною мовою - українською. Відкритість України до світу є також зовсім іншою, ніж 10, 20, 30 років тому. Фактично, ви були окупованою країною. А тепер молоді люди навіть не пам'ятають тих часів і не знають ніякої іншої України, крім як вільної і незалежної держави.
Вам також вдалося побудувати власне громадянське суспільство, але у попередні роки воно було більш впливовим, ніж зараз. Ми побачили його розквіт у 2004, під час "помаранчевої революції", але потім було зробено кілька кроків назад. Утім, це звичайний процес, особливо, для країн Центральної та Східної Європи. Наприклад, ми (поляки - ред.) також 10 років прагнули до членства у ЄС, вели переговори, але так само кілька разів відходили назад у питаннях демоктратії, демократичних процедур, вільної ринкової економіки. Тобто, це є природнім - робити крок чи два назад.
ВВС Україна: Але порівнюючи ситуацію в Україні із тою, що була 5-8 років тому, чи не можна сказати, що зараз країна опинилася в ізоляції? Можливо, у найближчому майбутньому ця ізоляція навіть посилиться?
Єжи Бузек: Я не кажу, що все є фантастично. А лише згадав про відмінності між 1992 та 2012 і про те, що поступ, зроблений за ці роки, є досить суттєвим. Проблеми також є у всіх, зокрема, і в Європейському Союзі. Але якщо розглянути двосторонні відносини ЄС-Україна, то був у них 8 років тому такий фантастичний момент, після якого - з обох боків - ми втратили багато потенціалу, було зроблено кілька помилок. Гадаю, помилка ЄС полягала у тому, що ворота для України не були відкриті максимально широко, особливо для пересічних українців. Тобто, з нашого боку повна відкритість не була такою ясною, як було потрібно. А з боку України ми, звісно, очікували набагато глибших реформ. Зокрема, у галузі судочинства, зниження рівня корупції, а також адміністративної реформи, реформи владних інституцій, місцевої влади, які не працюють належним чином. І Україна обіцяла це зробити, обіцяв це також і нинішній президент.
Передвиборчі обіцянки і післявиборча реальність
ВВС Україна: Ви все ще вірите у його обіцянки?
Єжи Бузек: У політиці інколи буває так, що хтось щось обіцяє під час виборчої кампанії. Але потім стає зрозуміло, що не все реально втілити, не все з обіцяного реально зробити. Але я також вважаю, що неможливо повністю змінити погляди після завершення кампанії, і піти у зовсім іншому напрямку. Ми, звісно, вірили після останніх виборів у збереження Україною європейського напрямку руху. Але зараз це вже не так однозначно.
При цьому я би хотів підкреслити, що стосунки України із Росією мають бути настільки хорошими, наскільки це можливо. Бо вам потрібна Росія, і Росії потрібні ви. Більше того, ми у Європейському Союзі також потребуємо Росію, а Росії дуже потрібен Європейський Союз, нормальні відносини із ним.
Тобто нічого поганого немає у тому, щоб мати якомога кращі стосунки із Росією, і водночас рухатися у напрямку до Європи. Але якщо ми говоримо про проєвропейський шлях, то ми повинні мати порівнювані державні системи.
Неможливо побудувати демократичні інститути та запровадити всі демократичні процедури за один день. Тому треба рухатися крок за кроком. Наприклад, наші інвестори і хотіли б інвестувати в Україну, але як вони можуть це зробити, якщо немає гарантій захисту їх прав у вільному суді? Або що робити із вільною пресою та свободою висловлювань? Тобто у багатьох галузях немає "сумісності", "відповідності" наших принципів. Це означає, що наші відносини не є настільки гарними, як вони могли б бути і як ми їх собі уявляли 8 років тому.
Тимошенко і як вийти із глухого кута
ВВС Україна: Ви були одним із перших європейських політиків, хто заявив, що справа Юлії Тимошенко є політично вмотивованою. Яким Ви собі уявляєте легальний вихід із цієї ситуації без того, щоб і ЄС, і президент Янукович не втратили обличчя?
Єжи Бузек: У Європейськмоу Союзі і з точки зору закону, і з точки зору традиції, ми ставимося до подібних справ, як до розслідування діяльності високопосадовців, а не звичайних злочинців. Для розгляду подібних справ є навіть спеціальний суд. Очевидно, що тут йдеться про політичну відповідальність, а не про кримінальну. І ми бачимо різницю у подібних справах. У випадку із Юлією Тимошенко весь розгляд справи відбувався у звичайному суді, якій розглядає звичайні кримінальні справи. Тому і результати роботи цього суду не можуть нас задовольнити, навіть з точки зору того, як велося розслідування і судовий розгляд. Я наголошую: не сам вирок як такий, а сам процес провадження. Якщо він є від самого початку хибним, то і його результат не може задовольняти. Відтак, якщо Україна хоче досягти "сумісності" з ЄС, вона має змінити цей закон, і загалом реформувати систему правосуддя. Звісно, це є вашим власним вибором, бо ви є незалежною державою.
ВВС Україна: Але навіть якщо відповідний закон буде змінено, то для Юлії Тимошенко це нічого не змінить, адже закон не має зворотньої сили, а її вже засуджено. Чи може це відбутися, наприклад, після рішення Європейського суду?
Єжи Бузек: Я кажу, що шляхи для вирішення ситуації є. Наприклад, є ще така можливість як амністія. Ви вже згадали про Європейський суд з прав людини. І мені здається, що у цьому конкретному випадку ми отримаємо рішення суду вже за кілька місяців, а розгляд буде радше швидким, ніж довгим. Тобто, це також було б одним із непоганих шляхів, як вийти із цієї ситуації.
Мати гарні відносини з Росією не означає залежати від неї
ВВС Україна: Ви згадали про відносини України з Росією. Останнім часом вони стають якщо не кращими, то ближчими. Але ми також пам'ятаємо відомий вираз Збігнева Бжезинського, який сказав, що Російська імперія є неможливою без України. І виглядає, що для Росії хороші стосутнки з Україною означають лише те, що Україна має приєднатися до Росії у тому чи іншому вигляді, що Росія має домінувати, а не бути рівноправним партнером. Може, з Вашого прем'єрського досвіду у Польщі, із досвіду роботи у європейських інституціях Ви могли б дати поради щодо того, як мати гарні, але рівноправні стосунки із Росією?
Єжи Бузек: Коли я кажу про гарні стосунки, я також виключаю залежність однієї країни від іншої. А саме це ми і бачимо, коли спостерігаємо нинішні відносини України та Росії. Україна залежить від Росії - російських рішень, російського газу, російської сили. І ця залежність стає дедалі міцнішою. Тобто, коли ми говоримо про хороші стосунки, ми ніколи не маємо на увазі стосунки, побудовані на залежності однієї країни від іншої, коли одна країна вирішує, що інша має робити, бо це вже ближче до певного роду окупації, а не до хороших відносин.
А щодо моєї країни, то 22-20 років тому було дуже нелегко. Але ми вирішили, що будемо йти до НАТО і Європейського Союзу, хоча й розуміли, що це буде дуже нелегко досягти. Були навіть і серед наших політиків посткомуністи, які починали говорити про те, щоб мати ближчі відносини і ширшу співрацю із Росією. На щастя, через якийсь час вони передумали, і вже від середини 90-х років всі наші політичні сили у Польщі дотримувалися однакових поглядів щодо НАТО та ЄС, хоча щодо внутрішньої політики ми і надалі багато воювали.
Автократія, демократія та еміграція
ВВС Україна: Чи є можливим для таких країн, як Україна, підтримувати рівноправні відносини із також потугою, як Росія, самостійно, чи ж лише у складі ЄС?
Єжи Бузек: Якщо у вас є надійні союзники, це, звісно, набагато легше, ніж намагатися робити це самотужки. Гадаю, ЄС міг би і хотів би бути надійним партнером для України у вибудові хороших стосунків із Росією. Але для цього в самій Україні мають відбутися певні кардинальні зміни. Без цього довіра між нами, як між партнерами, є неможливою. І перш за все, це наявність нормальної демократичної системи. Бо із автократією ніколи не знаєш, що буде далі.
Так, демократія може здаватися дуже складною із всіма цими суперечками, дебатами, але вона дозволяє досягати того, чого прагнуть всі люди: зберігати свободу і гідність, розвиток, економічне процвітання.
Саме тому люди їдуть з України, особливо, молоді. Бо тут важко, тут немає перспективи. Але, запевняю вас, більшість із них готові повернутися, якщо і в Україні будуть запроваджутися такі демократичні стандарти, як у Канаді, Швеції чи Польщі. Бо ваші громадяни їдуть переважно саме у демократичні країни, кудись на Захід. Дуже рідко хтось емігрує у Китай. Якщо вони розумітимуть, що країна рухається у правильному напрямку, більшість із них залишиться тут, бо, власне, це їхня країна.
Криза іншого рівня
ВВС Україна: Але що б Ви відповіли тим, хто каже: Європа у глибокій кризі, навіщо туди йти? Треба звертатися до Росії, до Китаю...
Єжи Бузек: Знову ж таки, для мене показником є те, куди емігрує ваша молодь. Не в Китай, навіть не в Росію, куди їдуть заробляти люди старшого віку, або ті, хто відчуває свій зв'язок із Росією. Їдуть не в Індію і навіть не у Бразилію. Так, ці країни зростають дуже швидко, вони є поза кризою. Але людям чомусь більше подобається жити у демократичних країнах, де є стабільні правила і верховенство закону, яке гарантує безпеку окремої людини. Я знаю, що повторююся, але це є дісно найважливіші базові речі.
Крім того, ви також маєте знати, що криза у Італії, Іспанії чи навіть Греції - це криза на дуже високому рівні забезпеченості, якщо його порівнювати із найкращими роками української економіки, або навіть якщо порівнювати із центральноєвропейським країнами - Чехією, Угорщиною, Словаччиною. Так, це криза, але криза на дуже високому рівні добробуту. Будь-хто, хто поїде зараз до Європи, бачить, що все працює, ресторани не стоять порожніми. Звісно, економіка не зростає так, як раніше, може, і зарплати зменшилися на 20%. Звісно, це нікому не подобається, бо людям не подобається втрачати щось. Але це незадоволення дуже високим рівнем. І тому українці мають подумати про це, особливо зараз, перед парламентськими виборами. Мають збагнути силу одного голосу, бо таких голосів - мільйони.
Вибори і санкції
ВВС Україна: Чи очікуєте Ви якихось змін після виборів? Наприклад, Віктор Янукович заявив, що угоду про Асоціацію та вільну торгівлю із ЄС буде підписано після того, як завершаться вибори, коли Європа переконається, що Україна здатна провести вільні та чесні вибори.
Єжи Бузек: Давайте дочекаємося результатів виборів, а також рішень, що стосується тих ключових реформ, які я вже називав. Додам також, що вони не тільки потрібні самій Україні, але й були обіцяні вашою владою два роки тому, утім, так само, як і чотири роки тому, як і шість років тому. І давайте також подивимося на загальну атмосферу після виборів.
Говорити про найбличже майбутнє, коли ще результати виборів невідомі, дуже складно. І результат має бути не у цифрах, а у вимірі прозорості та чесності. Тоді від Європейського Союзу буде позитивна реакція. Без такого результату, без справедливості у виборчій кампанії, самих виборах та підрахунку результатів, реакція від ЄС буде зовсім іншою.
Я би не хотів використовувати таке слово як "санкції", тому що "санкції" нікому не подобаються. Але інколи вони є необхідними. Проте лише проти окремих осіб, а не проти всіх громадян чи народу. Але мені б навіть і думати не хотілося про таку можливість.
Єврозону врятує глибша інтеграція
ВВС Україна: Якими є Ваші прогнози щодо єврозони? Чи існуватиме така валюта як євро через, скажімо, два роки?
Єжи Бузек: Я впевнений у тому, що євро виживе. Але коли 20 років тому тодішні члени ЄС започатковували євро, у них не було достаньо стимулів до глибшої інтеграції, у них не вистачило сил, аби запропонувати не тільки монетарний, але й фіскальний союз, набагато глибший політичний союз, економічний союз, хоча це було дуже важливим.
Для часів процвітання монетарного союзу було достатньо, він нормально працював у 90-х, на початку нового тисячоліття. Але за часів кризи, коли треба ухвалювати дуже серйозні рішення дуже швидко, монетарний союз є недостатнім. Як можуть фінансові ринки чекати на узгодження політики 27 країн-членів? Ми виявилися недостатньо інтегрованими для кризових часів.
Але з іншого боку, криза - дуже слушний час для ухвалення важливих рішень, і для того, аби серйозно замислитися над майбутнім. Бо у часи процвітання для цього просто не залишається часу.Тобто, ЄС зараз потрібні потужні рішення і багато політичної мужності для рішень, результат яких ми побачимо лише через кілька років.
ВВС Україна: Але поляки, напевне, зараз дуже раді, що не приєдналися до зони євро свого часу?
Єжи Бузек: Досить складне питання, бо навіть і зона євро не є однорідною. Фінляндія, навіть Естонія, яка приєдналася до євро лише два роки тому, почуваються дуже добре. Все досить пристойно і у таких велетнів, як Німеччина, і у Люксембурзі. Тобто, не євро саме по собі є слабким і непотрібним для економіки. Але якщо у вас неконкурентна економіка, якщо ви витрачаєте купу грошей на соціальні програми, а економіка не зростає, у вас будуть проблеми.
Ще одним аспектом є те, що бути у єврозоні - це бути максимально близько до епіцентру ухвалення рішень. Якщо ви поза цим колом, звісно, у вас не буде боліти голова за те, як врятувати Грецію, і навіщо це робити, і як це пояснити платникам податків. Але ви також не входите у коло тих, хто ухвалює рішення. Тому ми завжди кажемо: Польща готова до членства у єврозоні, але ми зачекаємо, поки нинішні члени єврозони не вирішать своїх проблем, і євро не буде у кращому стані. Тому що приєднатися до зони євро зараз означало б лише поглибити ті проблеми, що вже існують у ній.
Це лише газ, нічого особистого
ВВС Україна: Нещодавно Європейська комісія розпочала розслідування проти російського Газпрому, звинувачуючи його у зловживанні монопольним положенням на ринку. Ця ситуація дещо нагадує події січня 2009 року, коли Росія припинила постачання газу до Європи, і звинуватила Україну у крадіжках. Все завершилося підписанням україно-російського газового контракту, за який тепер нині і сидить Юлія Тимошенко. Тоді ЄС порадив Києву самому розбиратися із Москвою. Як тепер це розслідування може вплинути на європейський ринок газу, і на правила, за якими Газпром постачає газ до Європи?
Єжи Бузек: Дозвольте мені почати з того, що подібне розслідування не є чимось незвичним для ЄС. Минулого року ми завершили подібне розслідування проти американської компанії Microsoft. І ми оштрафували їх на сотні мільйонів доларів. Тобто, це розслідування не є проти Росії, це розслідування порушення правил роботи на європейському ринку, які є прозорими і відомими для всіх. Рішення третього енергетичного пакету були ухвалені чотири роки тому, і є дуже добре відомі Росії. Зараз на одному ринку ми маємо дуже різні ціни для різних клієнтів від одного постачальника.
Для України найкращий варіант полягав би у підписанні угоди про Асоціацію з ЄС, тому що тоді ми могли б обмінюватися інформацією, разом захищати спільні інтереси.
У 2009 році однією із ключових проблем було те, що ми не мали жодної інформації про те, що насправді відбувається. Росія казала, що Україна краде, Україна - що Росія не постачає газу. А як перевірити це? Як правильно розсудити всіх, коли всі сторони перебувають під величезним тиском? Тому за такої ситуації ми утрималися від будь-яких оцінок, і лише вимагали, аби постачання газу було відновлене.
Я на той час був членом енергетичного комітету, який очолював пан Пібалгс. І я дуже добре пам'ятаю, що єдине, що ми могли запропонувати на той момент - це надіслати наших експертів, аби перевірити, скільки газу надходить до України із Росії, але угоди на той момент вже були укладені. Можливо, ми могли зробити більше, зокрема, для підтримки укаїнської газотранспортної системи. Але для цього, як я вже наголошував, нам потрібна підписана угода про асоціацію та захист інвесторів, гарантований реформою судової та правової системи, бо для нас цей ринок залишається вкрай непрозорим.
Джерело: ВВС Україна