ВВС Україна поговорила з Єжи Бузеком про його враження від нинішнього українського політичного клінчу, перспективи розвитку ситуації та можливість запровадження міжнародними інституціями санкцій проти українських очільників.
Колишній прем’єр-міністр Польщі та спікер Європейського парламенту Єжи Бузек приїжджав до України у складі делегації Європейської народної партії.
У Києві він зустрівся з лідерами опозиції та виступив на Євромайдані. Представники влади на його прохання про зустріч не відреагували.
ВВС Україна поговорила з Єжи Бузеком про його враження від нинішнього українського політичного клінчу, перспективи розвитку ситуації та можливість запровадження міжнародних санкцій проти українських очільників.
"Українська влада рішуче не бажає переговорів"
ВВС Україна: Ви заявили журналістам, що перебуваєте в Києві, аби "запобігти силовим розв’язанням". Яким чином на це може вплинути ваша присутність тут?
Єжи Бузек: З польського досвіду 80-х років, коли між суспільством та владою існувало величезне напруження, я знаю, що саме присутність іноземних кореспондентів, взагалі людей ззовні стримувала владу від жорстких рішень.
Зовнішні свідки могли це описати, а для кожної влади, особливо автократичної, важливо мати хорошу пресу.
Я переконаний, що так само є зараз в Україні. І тому ми тут потрібні - в тому числі, щоб домагатися звільнення учасників мирних демонстрацій, а також покарання винних у брутальних побиттях мирних демонстрантів – громадян України.
ВВС Україна: Чи зустрічалися ви в ході нинішнього візиту з представниками української влади?
Єжи Бузек: Ми просили про зустрічі, але позитивної відповіді не отримали. І це викликає в мене побоювання.
Але найбільший острах у мене викликає те, що немає розмови, діалогу, контакту між владою та опозицією. Це справді може бути загрозливим, бо відсутність такої розмови призводить до наростання напруги з обох боків. А цього потрібно остерігатися. Ми, зокрема, саме для цього сюди приїздили – щоб, наскільки це можливо, вплинути на заспокоєння ситуації.
ВВС Україна: Як ви думаєте, чому досі не почалися переговори між таборами влади та опозиції?
Єжи Бузек: З того, що я знаю, українська влада рішуче не бажає приступити до таких переговорів.
Я розмовляв з представниками опозиції: вони дуже позитивно налаштовані щодо переговорів. Звичайно, вони мають свої постулати і не бажатимуть від них відступити, але на сам процес діалогу, творення круглого столу вони налаштовані дуже позитивно.
ВВС Україна: Але чому не хоче приступити до таких переговорів влада? Що ви про це чули?
Єжи Бузек: Інформація надходить різна. Про щось можна здогадатися.
Можливо, українська влада має якийсь готовий план дій. Власне, цього я побоююся найбільше, бо відсутність розмов за якийсь час призводить до конфронтації.
Я не хотів би підозрювати у цьому українську владу, але якщо вони й далі відмовлятимуться розмовляти, починати діалог за круглим столом, це означатиме, що вони прагнуть до розв’язання, яке має небагато спільного зі справжнім рухом вперед.
"Санкції повинні бути дуже серйозно мотивовані"
ВВС Україна: Чого варто очікувати від "українських дебатів" у Європейському парламенті цього тижня?
Єжи Бузек: Я впевнений, що, по-перше, у їх ході прозвучить запевнення, що можливість підписання Угоди про асоціацію досі перебуває на столі, і все залежить від української влади.
По-друге, що ми домагаємося звільнення усіх мирних демонстрантів і покарання винних у цьому агресивному інциденті зі співробітниками правоохоронних служб.
По-третє, що ми хочемо, аби політичні проблеми України розв’язувалися самими українцями. Це не наша справа, чи повинен уряд працювати далі, і коли в Україні мають відбутися наступні вибори. Це – внутрішня справа України.
По-четверте, що двері до співпраці з ЄС відкриті. Ми жодним чином не відгороджуємося від України, незважаючи на відсутність її підпису під Угодою про асоціацію.
ВВС Україна: Ще минулого тижня опозиція звернулася до міжнародного співтовариства з пропозицією запровадити санкції проти Віктора Януковича і деяких представників його оточення. Наскільки я розумію, ані ЄС, ані США не погодилися на цю пропозицію, натомість ви кажете, що "ЄС не відгороджуватиметься від України". Як ви вважаєте, чи після розгону мирної демонстрації і побиття десятків журналістів вже час почати думати і прямо говорити про санкції?
Єжи Бузек: Про санкції потрібно говорити. І потрібно підкреслювати, що така можливість існує.
Але ми повинні дати час на належне засудження і покарання винних у цих брутальних інцидентах.
Ми повинні пам’ятати, що демократичні держави світу визнають президента та уряд України легітимними та законно обраними, тому санкції повинні бути дуже серйозно мотивовані.
Якби виявилось, що протягом наступних тижнів винні у цих драматичних інцидентах не будуть засуджені, то це було б реальною загрозою. Я вважаю, що в такому разі потрібно було б запровадити санкції.
"Цей Майдан значно зріліший"
ВВС Україна: У суботу ви виступали зі сцени на Майдані. Чим він, на вашу думку, відрізняється від Майдану дев’ятирічної давності?
Єжи Бузек: Тоді, дев’ять років тому, я промовляв зі сцени Майдану до мільйона людей, і відчував потужні емоції, тим більше, що я був першим поляком, який опинився на його сцені.
Тоді на Майдані панував величезний ентузіазм і переконання, що вам все вдасться, вам пощастить.
Тоді я говорив мільйонові людей приблизно те саме, що й зараз: що вас чекає довгий і важкий шлях. Мої слова сприйняли з величезним ентузіазмом. Виявилося, що люди зрозуміли мої слова про важкий шлях так, що вони повинні простояти тиждень, два чи три на морозі.
Але я говорив не про те. Я мав на увазі польський досвід кільканадцяти років перетворення з відсталої посткомуністичної країни на дедалі сучаснішу. Це великий виклик і важка праця.
Цього разу я повторив те саме, і мені здалося, що тепер люди зрозуміли, що я маю на увазі. Принаймні такого величезного ентузіазму, як дев’ять років тому, мої слова не викликали.
Тому цей Майдан – значно більш зрілий, ніж той, його зрілість сьогодні очевидна.
ВВС Україна: Як ви думаєте, як довго стоятиме Майдан?
Єжи Бузек: Краще б він стояв ще якомога менше часу, і щоб почалися переговори за круглим столом.
Я впевнений, що людям буде важко забути про невикористаний шанс і про можливість підписання угоди, яка б відкрила шлях до демократичної і багатої України.
ВВС Україна: Чи повинні для ініціювання та участі у гіпотетичних переговорах приїхати до Києва іноземні посередники?
Єжи Бузек: Посередники завжди виконують хорошу і корисну роль. Це мала б бути конкретна група політиків найвищого рівня, які сьогодні впливають на ухвалення рішень в ЄС.
Думаю, що можна було б розраховувати на участь у такому посередництві колишніх президентів України, які вже заявляли про необхідність переговорів і дій влади заради національного єднання і котрі, як видається, мають помірковані погляди та помірковану точку зору на ситуацію.
ВВС Україна: Чи мають до складу цієї місії увійти росіяни?
Єжи Бузек: (після тривалої паузи) Обидві українські сторони, котрі повинні порозумітися, мають сісти за стіл переговорів, погодившись на участь у розмові конкретної місії.
Мені здається, що на присутність за столом місії, що складається з представників демократичних держав та колишніх президентів України, обидві сторони погодяться.
З російською стороною є проблема. Бо важко погодитися з присутністю у складі місії представників країни, котра шантажувала Україну і намагалася за допомогою, зокрема політичного інструменту – "газової зброї" – затримати Україну на її дорозі до сучасності, демократії і добробуту.
Думаю, це було б важко сприйняти самим українцям. Але я не хотів би вирішувати за них, бо це вони повинні порозумітися і сказати, яка переговорна, поєднавча місія була б для них найкращою.
"Немає причин для надзвичайного стану"
ВВС Україна: ЗМІ та опозиційні партії останніми днями застерігають про можливі провокації, до котрих влада може вдатися, аби отримати підстави для введення надзвичайного стану. Польща свого часу пройшла через подібний досвід - запровадження у 1981 році воєнного стану. Як би ви порадили поводитися українській опозиції і суспільству у випадку, якщо надзвичайний стан таки запровадять?
Єжи Бузек: Опозиція і суспільство повинні негайно організуватися - на території усієї країни, бо всюди є люди, які виступають на різних мітингах, виголошують свою позицію чи виражають протести.
Завдяки одній великій неурядовій організації або мережі з багатьох менших організацій можна було б отримати більшу прозорість діяльності і застрахуватися від можливих провокацій, бо це величезна небезпека.
Інша величезна небезпека полягає у тому, що, наскільки я чую, українська влада весь час застерігає щодо можливого запровадження надзвичайного стану. У Польщі була схожа ситуація. Ми теж багато місяців (перед запровадженням воєнного стану у грудні 1981 року – Ред.) чули по телебаченню і радіо, читали в пресі, здавалося б, некоординовані дані про те, що може статися щось надзвичайне.
Йдеться про притуплення уваги людей. Бо за котримсь разом на інформацію, що щось готується, люди просто не реагують, і, власне, тоді може статися щось недобре.
Тому я думаю, що випускання такої безпідставної інформації може свідчити про підготовку якихось силових рішень у майбутньому.
Але повторю, найважливіше – не допустити цього. Історичну відповідальність за це нестиме, передусім, влада, і ніхто цю відповідальність з неї не зніме.
ВВС Україна: А якби надзвичайний стан в Україні таки запровадили, як би на це мав відреагувати ЄС?
Єжи Бузек: Я не хотів би ворожити на кавовій гущі.
Я вважаю, що треба зробити абсолютно все, щоб не допустити такої ситуації, бо це – крайній захід.
Зрештою, сьогодні немає жодних причин для запровадження надзвичайного стану.
Відбуваються мирні демонстрації. Якби вони могли стати приводом для запровадження надзвичайного стану, то у багатьох країнах південної Європи його повинні були б запровадити ще два чи три роки тому, бо там постійно відбуваються демонстрації – часом дуже жорсткі - проти антикризових заходів: обмеження зарплат та пенсій, запровадження нових податків.
Тому я вважаю, що немає жодних, навіть найменших причин для запровадження в Україні надзвичайного стану. Але, звичайно, якщо хтось хоче запровадити його силоміць, то він завжди знайде якусь уявну причину.
Наприклад, необхідність поставити на Хрещатику ялинку.
З Єжи Бузеком розмовляв Святослав Хоменко