Інтерв'ю другого президента України Радіо Свобода
В ефірі Радіо Свобода другий президент України Леонід Кучма прокоментував останні події eкраїні.
- Зараз усі гадають, чи зважиться Росія на інтервенцію, чи зважиться відколоти ще кілька областей. Ви добре знаєте Володимира Путіна, який ваш прогноз?
- Мені здається, інтервенції нам очікувати не слід. Якби це передбачалося, так треба було давно зробити. Тому що ми були настільки слабкі, що підняли б руки і здалися в полон без єдиного пострілу. Я маю на увазі анексію Криму, бо там дійсно можна було з боку України зробити багато того, щоб не допустити ситуації, яка сьогодні є. А що стосується другої частини: ми бачимо сьогодні ситуацію на південному сході України, що там серйозно займаються російські структури разом із п'ятою колоною, яка є в Україні, щоб обстановку у цих регіонах накрутити до свавілля. Це якоюсь мірою виходить, тому що за цим стоїть не лише ідеологія і захист російськомовного населення, але й стоять великі гроші, у цьому теж сумнівів немає. Так що ми і тут запізнилися. Багато політологів говорили, що наступним буде південний схід України, що там будуть вживатися всі заходи для того, щоб дестабілізувати ситуацію, у тому числі утримання на кордоні з Україною такого величезного військового контингенту російського. Це, звісно, впливає.
- Ви знаєте який-небудь спосіб, як це зупинити?
- Спосіб сьогодні єдиний - це Захід і Сполучені Штати Америки. Росія не сідає за стіл переговорів з Україною і не визнає легітимним той уряд, який сьогодні є в Україні. Українські можливості тут практично нульові. Можливо, треба було на самому початку спробувати з української сторони якісь кроки конкретні робити, але ми це теж чомусь не робили. Я маю на увазі, на рівні парламенту хоча б спробувати публічно: що так, ми приїхали до Москви, дорогі товариші, приймайте нас. Якщо не приймаєте, значить не хочете з нами мати ніякого діалогу. Це було б для українців ясно і для всього світу. А сьогодні ви бачите, що Керрі домовився із Лавровим і третя сторона - Європейський союз, щоб сісти за стіл переговорів, спробувати якийсь консенсус знайти. Але про що тут можна говорити? Для української сторони ясно і зрозуміло, що головне сьогодні питання - Крим.
- А може Україна повернути Крим?
- Я думаю, що у цій ситуації ніяких можливостей немає, тому що Путін на це ніколи не піде. Це визнати повністю свою поразку. Хто на це зважиться? Напевне, немає таких у Росії. Це дуже довгограюча платівка, і невідомо, чи буде їй кінець і який кінець. Тому що світ навчився жити в таких умовах. Можна навести десятки прикладів, коли такі акції відбуваються: спочатку пошуміли - пошуміли, а потім американці не хочуть собі настрій псувати, а найголовніше, не хочуть гроші втрачати. Вони давали обіцянки разом із Росією, Китаєм, Францією захищати інтереси українські. Вибачте, у них великого бажання, коли треба застосовувати більш жорсткі економічні санкції, на це ніхто не йде. Бо рахують гроші.
- Ви добре знаєте Володимира Путіна, не раз вели з ним переговори. Ви припускали, що Росія може ось так знехтувати всіма угодами і зазіхнути на територіальну цілісність України, чи його поведінка стала для вас несподіванкою?
- Тут багато треба аналізувати і спробувати мислити Путіним, що він у цій ситуації думав. Для Росії найстрашніше - отримати НАТО під Москвою. Це думка, яка завжди була присутня у російської сторони. Я їх розумію. Мені здається, якщо були такі побоювання, треба на рівні Ради Безпеки прийняти рішення, що Україна дійсно позаблокова країна (ми ж і прийняли таке рішення) і що Україна ніколи не буде вступати у НАТО. Треба було йти таким шляхом, але пішли іншим шляхом, шляхом економічного тиску, як ми бачимо всі останні роки. Тобто у нього не було довіри до України, до української влади перш за все. Він весь час припускав, що прийде якийсь уряд коли-небудь, який забуде про російсько-українську дружбу, приймуть її до Європейського союзу і приймуть у НАТО, а потім поїзд пішов. Тому я думаю, що у планах російської сторони усе це було присутнє, і один з таких кроків, який захищав російські інтереси великою мірою, - це анексія Криму, що їм блискуче вдалося.
- Якби у вас була зараз можливість поговорити з Володимиром Путіним, що б ви йому сказали?
- Якби я був президентом, цього б не сталося. А сьогодні йому говорити? Це треба було на початку цього процесу. У мене взагалі на початку було таке бажання, для цього треба було мати якісь повноваження від нашої влади. Але наша влада розробляла свою якусь стратегію, яка мені невідома. Я взагалі вважаю, що завжди поганий мир кращий за хорошу війну, тому треба було відразу намагатися домовитися на найпочатковішому етапі, коли було зрозуміло з перших кроків у Криму, що скінчиться це захопленням Криму. А ми всі чекали, зверталися до світової громадськості, що там погано поводиться Росія. А ми що? Ми захищали свої інтереси? Ми у Криму не захищали свої інтереси, а лише сподівалися, що за нас дядько зробить. Але ми знаємо, що дяді ніколи нічого не роблять, вони роблять, виходячи зі своїх власних інтересів, а не з інтересів тієї ж України.
- Ви говорили журналістам, що під час Майдану давали поради Януковичу, але він вас не слухав. Що ви йому радили?
- Звісно, я давав поради. Я виходив з того досвіду, який був із Майданом 2004 року, коли мене теж штовхали на застосування сили, залучення формувань відповідних. Я прекрасно розумів, які будуть наслідки. Якби з перших кроків Майдану Янукович пішов назустріч тим вимогам, які були, вони були практично мінімальними, спочатку відправити у відставку міністра внутрішніх справ, у відставку уряд. Я однозначно вважав, рекомендував і благав його: відправ уряд у відставку, на цьому б Майдан закінчився. Ну а щодо застосування сили - у мене у страшному сні ніколи такого не було.
- Що ви думаєте про ідею федералізації України, яку зараз всіляко просуває Росія?
- Я вважаю, що це така пропозиція розвалити країну. У нас є цілісний шматок матерії, ковдра, давайте ми розріжемо на шматки, а потім спробуємо її зшити. Ніколи федерація, давайте подивимося на світовий досвід, що не робилася зверху. Я не знаю історичних прикладів таких . Завжди маленькі суб'єкти об'єднувалися для захисту своїх інтересів, князівства і так далі. А щоб взяти унітарну країну поділити на шматки - це однозначно побажання Росії і потуги Росії розвалити Україну. Нехай вони сусідам своїм порадять, хто у Митному союзі.
- Ви згодні з тими, хто зараз порівнює Путіна з Гітлером і проводить паралелі з тим, що відбувалося навколо Судет?
- Я не можу ні в якому разі, я вважаю, що це абсурд. Це коли немає аргументів, то використовуються такі історичні паралелі, які лише загострюють ситуацію, не дають можливості сідати нормально за стіл переговорів і домовлятися. Я вважаю, що з вуст лідерів не повинні звучати такі звинувачення, вони ображають просто, але не дають жодних шансів потім дивитися один одному в очі і про щось позитивне домовлятися. Якщо ти навіть так думаєш, залиш свої думки глибоко-глибоко в собі, якщо ти лідер. Журналісти можуть про що завгодно говорити, а з вуст правителів такого не повинно бути.
- Не буду вас питати, кому ви симпатизуєте з тих, хто претендує зараз на пост президента країни, я думаю, що ви мені не відповісте, але спершу так: чи є серед кандидатів людина, яка може зараз врятувати Україну?
- На жаль, я не бачу того кандидата , який має відповідний рейтинг для того, щоб він об'єднав Україну. Тому що вони належать до "помаранчевої" влади, якщо по-простому говорити. У них немає довіри на сьогоднішній день півдня і сходу - це найстрашніше. Майбутня влада та уряд повинні складатися з усіх регіонів, тоді вони можуть про щось домовлятися. А якщо буде лише половина України, то так й інші всі дії будуть відбуватися. Настроїв у мене райдужних немає щодо того, що прийде нова влада і щось таке зробить кардинальне, що допоможе розв'язати всі ті проблеми. Хоча мені подобаються дії прем'єр-міністра нашого Яценюка, він все-таки намагається на рівні регіонів донести політику, яку думає робити уряд. Сьогодні треба всім іти на схід і розповідати, про що ви думаєте, що збираєтеся робити. Тому що там виникла така недовіра і до центральної влади, і до західної України, що переконати на словах неможливо. У багатьох людей на півдні страх, на сході страх. Я вчора приїхав із Дніпропетровська, був ювілей конструкторського бюро “Южный”, 60 років. Там люди інтелігентні, вони не агресивно налаштовані, як у Луганську і Донецькій області, але тим не менше у них думки такі присутні: "Леоніде Даниловичу, що у вас робиться в Києві?" Коли ходять вулицями збройні громадяни незрозуміло якої орієнтації. Коли немає нормальної зміни політичної еліти, а люстрації, яку багато хто порівнює із кастрацією, знищимо все дощенту, а потім... Ленін, прийшовши до влади в тій ситуації, залишав старі кадри і в армії, і в банківській системі, і у фінансовій системі, тому що він прекрасно розумів, що без фахівців нічого не можна побудувати. І сьогодні, якщо ми всіх під корінь скосимо, то з ким нам будувати те, що треба будувати, те, що обіцяємо всім? Все спочатку будемо починати? Так що кадрами треба дорожити. А той, хто проштрафився, будь ласка, для цього є правоохоронні органи, нехай розберуться, от тих треба на смітник.