Російський дисидент, історик і філософ Андрій Зубов дав інтерв’ю журналу Корреспондент.
У далекому 1968-му, будучи студентом престижного МДІМВ, він вийшов на акцію протесту проти введення радянських танків до Чехословаччини ... А у2014 році, будучи вже професором того самого МДІМВ, написав статтю, де порівняв анексію Путіним Криму з анексією Гітлером Австрії.
З нього можна писати справжній образ російського інтелігента – такого собі «Пилипа Пилиповича» наших днів, який ... так, не любить пролетаріат, пише Леонід Канферу №30 журналу Корреспондент від 12 серпня 2016 року.
- Андрію Борисовичу, доброго дня. У цікавий час живемо. Як кажуть, епоху змін добре вивчати, але жити в ній – не дуже. Хоча вам, як історику, думаю, гріх скаржитися. Фейсбук, звичайно, криве дзеркало реальності, проте основні тренди там відображаються. Так ось серед моїх знайомих, друзів багатохтопише: «Аннушка вже пролилаолію», «Франц Фердинанд уже виїхав», маючи на увазі неминучість якоїсь глобальної катастрофи. А у вас є передчуття Третьої світової?
- Ні. Я думаю, її не буде, принаймні, в найближчі роки. Є кілька дуже позитивних чинників, яких не було тоді. Є не просто сили, які не хочуть війни, але ці сили консолідовані. І це найсильніші держави світу. Це об'єднана Європа, США, Японія ... Так, небезпека війни є. Але сили миру набагато могутніше.
- У другій половині 30-х років Європа теж не хотіла війни. І при цьому всіляко намагалася догоджати Гітлеру. Віддали йому Судети, заплющилиочі на аншлюс Австрії. Сьогодні Європітакож дорікають в тому, що вона слабка. Наприклад, проковтнула південноосетинський конфлікт. Так, вона дорікала Росії, але ніяких серйозних дій не робила. Чи можна зараз говорити про те, що Європа, нарешті, отямилася і зайняла жорстку позицію щодо Росії? Розумію, порівняння занадто жорстке з Гітлером, і тим не менше ...
- Ви маєте рацію. Тоді, у кінці 30-х років, поки Гітлер не напав на Францію, дійсно було потурання агресору. Великі країни Антанти – Англія, Франція – не хотіли війни. Настільки великимибули втрати у Першій світовій, що готові були йти на будь-які угоди, сподіваючись, що нової війни не буде. Це виявився абсолютно хибний шлях. Саме він і призвів до війни.
Цілком очевидно: якби в 1936 році, коли Гітлер увійшов в Рейнську область, чого він не мав права робити, були б введені заходи – і економічні, і військові, – всього іншого просто б не було. І Гітлера б не було. Він виявився б коротким епізодом. Підйом популярності Гітлера утому, що він захоплював одну країну за іншою, а ніхто йому не заважав. Практично безкровно дійшов до Парижа.
Це не тільки уроки Мюнхена, але взагалі уроки потурання агресору заради найбільш благих цілей ... Не хотіли воювати! У всіх країнах Європи була маса покалічених людей – без рук, без ніг, сліпих ... Багато істориків говорять, що Перша і Друга – це одна війна з невеликим перемир'ям.
Але Захід, я впевнений, виніс колосальні уроки з усього, що відбувалося в першій половині ХХ століття. Це уроки ставлення до агресорів, до переможених, це принципово інша система устрою Європи на відміну від Версальського миру після Першої світової.
І ось що я хочу сказати про сьогоднішній світ у зв'язку з цим: так, Південну Осетію і Абхазію проковтнули. Захід думав, ну, формально агресії не було, і подивився крізь пальці. Можливо, це було помилкою. Але коли трапилася явна і нахабна агресія щодо України з неприхованим захопленням Криму, з подальшою участю Росії у війні на Донбасі, Захід схаменувся. Напевно частково зрозумів, що і у випадку з Грузією занадто м'яко зреагував. Сто разів звучав образ Мюнхенської змови.
Зараз позиція Заходу така: тоді – так, відступили і програли, але тепер – ніколи.Цікаво, що головним ініціатором консолідованої позиції Заходу виявилася Німеччина. Тільки вже інша Німеччина. І це теж багато про що говорить: як можна з країни тоталітарної, жахливої, з народу, який повністю скомпрометував себе агресією і кров'ю, створити оплот демократії. У будь-якому випадку Захід показав зараз абсолютну консолідованість, зупинив агресію.
Я в цьому сенсі згадую ще один історичний прецедент: у грудні 1941 року, після Перл-Харбора, Гітлер оголосив США війну. І Рузвельт сказав: ну що ж, ми до цього часу утримувалися від війни з Німеччиною, хоча і підтримували Великобританію, але так, ми приймаємо виклик. Гітлер сміявся, Геббельс сміявся: говорили, через два роки ми ввійдемо до Вашингтона. Але через 2,5 роки американські війська висадилися в Європі. Тобто американці вміють рахувати.
- Я хочу ось про яку паралель поговорити: німці вийшли з Першої світової приниженими, розчавленими. І це використовував Гітлер, збираючись узяти реванш. Давайте подивимося на сьогоднішню Росію: адже вона теж усі 90-ті відчувала себе приниженою після розвалу Союзу. З нею перестали рахуватися. Не те щоб бачили в ній суперника або потенційного ворога, а гірше – просто не помічали. Югославія і Косово – найбільш наочний приклад. І ось тепер росіянам згодовують новий тренд: можемо повторити. А що повторити? 30 млн загиблих, не рахуючи згнилих у радянських таборах? Німцям довелося пережити таку самукатастрофу, яку вони принесли Європі, щоб у їхній свідомості стався перелом. Адже Німеччина була зруйнована, знекровлена, розорена ... Росія теж повинна пережити щось подібне, щоб раз і назавжди забути про свої імперські амбіції?
- Коли людина добре живе, вона починає думати, чого ще не вистачає? Їй не вистачає імперії. І тоді починаються всі ці думки про Крим, велич, дві наддержави і т. д. Люди хотіли цієї імперії, вони нею живилися. Це така смачна їжа. Вони не хотіли знати, що російські війська в Україні. Притому що всі знали і вважали зрадниками, хто про це вголос говорить.
Але тепер вони зрозуміли ціну цього! Далекобійники зрозуміли, вчителі, лікарі... Всі стали розуміти, 2016 рік – це рік втрати зваб. Виявляється, за «кримнаш» треба платити великі гроші ...
- Я б хотіли заперечити: пропаганда працює чудово.
- Зрозуміло, так легше думати – винні всі, крім тебе. Якщо пішла дружина, це дружинапаскуда, а то, що ти їй зраджував, пив, бив – це якось забувається. Це звичайна людська психологія недисциплінованогорозуму. Або у всьому винен Обама. Ну й Америка в цілому.
- Ми ж хочемо з ними бути рівними. Схоже, цим усе і пояснюється. Путін не дарма на всіх кутах говорить про двополярнийсвіт.
- Мені здається, він теж багато чого зрозумів. Щось він якийсь сумний останнім часом. Взяв він Крим, але абсолютно не прораховано, що за цим піде. Тому Ангела Меркель і сказала, що він втратив почуття реальності. Путін починає розуміти, він же не дурень, що він наробив ... Слабку країну, яка розвивалася, за два роки він загнав вабсолютну яму, з якої ми будемо вибиратися і економічно, і політично багато років!
Навіть якщо замість Путіна сьогодні поставити саме прозахідний уряд, нас чекають багато років наполегливої роботи за низького рівня життя
Навіть якщо замість Путіна сьогодні поставити саме прозахідний уряд, нас чекають багато років наполегливої роботи за низького рівня життя. Навіть якщо нічого більше Путін поганого для Росії не зробить. І виходів для нього вже ніяких немає. Якщо тільки він сам не вирішить розвернутися на 180 градусів у бік Заходу. Втім, там йому вже не повірять. Або знову йти ...
- Йти куди?
- Можна жити, скажімо, в Гонконзі. Вони, до речі, всі свої капітали масово переводять з Заходу в Гонконг. Це ж для них Мекка. Абсолютно західне місце – з ліберальним внутрішнім режимом, багатством, прицьому під політичним контролем страшної комуністичної деспотії. Якби Гонконгу не було, його треба було б вигадати для таких ось відставних диктаторів.
- Коли ви написали ту свою знамениту статтю, де порівняли захоплення Криму Путіним з аншлюсом Австрії Гітлером... Ви розуміли, наскільки болючою виявиться тема для Кремля і що з вами після цього буде?
- Я розумів чудово, що, швидше за все, мене виженуть з інституту, можуть бути якісь інші репресії ... Але я для себе вирішив: на все воля Божа. Це виявилася, як мені потім сказали, найпопулярніша стаття за всі 15 років газети Ведомости.
Я своєї мети домігся: познайомив суспільство з цією історією. Через два дні мені сказали, щоб я писав заяву за власним бажанням. Я був до цього готовий і знав відповідь: сказав, що ніякої заяви писати не буду. Я ніколи не брешу. Не хочу йти з інституту, навіщо ж я буду писати за власним бажанням. Ніякого власного бажання у мене немає. Хочете – виганяйте. І почалася відома епопея...
- Ви писали, що путінська Росія схожа на фашистську Італію Муссоліні.
- Так,звичайно. Ще більше, ніж два роки тому. Це абсолютно корпоративнадержава. Вонане схожа, до речі, на Радянський Союз Сталіна. Найближче до Беніто Муссоліні. Може, трохи м'якше. Соціально-економічно – це фашизм, а політично – це, скоріше, франкізм.
- А зміна влади в Росії, по-вашому, можлива знизу або згори?
- Це питання, над яким я сам постійно думаю.
- Коли вбили Нємцова, на вулицю вийшлабезпрецедентнадля нинішньої Росії кількість людей – тисяч 70. Але я не можу собі уявити, що саме ці люди можуть змінити владу, що вони з Москворецькогомосту можуть повернути на Кремль і змусити владу піти. Так, у Росії лякають Майданом. Але російська ліберальна опозиція не зможе підняти Майдан.
- Я нагадаю стару формулу революції: вона відбувається тоді, коли верхи вже не можуть, а низи не хочуть... Ми зараз йдемо до цього, коли влада верхів стає неможливою. Така кількість брехні, викриттів, владі перестають вірити ...
Без довіри народу влада не може встояти. Це старий, як світ, принцип. Про це говорив ще Конфуцій: можна відмовитися від зброї, їжі, але без довіри влада не встоїть. Чому Крим так ліг на серце? Не тому, що народ обманули, а тому, що їм самим так хотілося. Тобто в цьому відношенні була довіра. А пропаганда йшла їм назустріч. Вона давала освіту в тій галузі, у якій вони хотіли її отримати.
Але задоволення від імперії зникає. Мені здається, ситуація революції – сподіваюся, мирної – наближається. А якщо влада не може правити по-старому і страшиться, що її повісять на ліхтарях, вона повинна шукати якісь шляхи виходу. Я не хочу повстання. А воно майже і неможливо через те, що росіяни пам'ятають революцію.
- А що, палацовий переворот?
- Ви не забувайте, що в Україні Майдан значною мірою справа рук людей із Західної України, які не пам'ятають більшовицького перевороту. Уїхнійспиннійпам'яті немає цієї трагедії. А кияни пам'ятають, що таке лютий 1918 року, коли червоні ввійшли в Київ і була масова різанина.
А тут такого немає, тому революцію не хочуть. Революцію як малювали? Біжить солдат, біжить матрос, стріляють на ходу, - ось такої не хочуть. Ніхто не хоче. Крім ідіотів. Я сподіваюся, що буде мирна революція, як у1991 році. Тоді, безумовно, завалилася влада комуністичного режиму.
- Але, вибачте, до того моменту вже була свобода слова, демократизація, ослаблений репресивний апарат ...
- Ви зараз зачепили винятково важливу тему. Так, все це так. Але не вистачало однієї важливої речі. За 70 років комуністичного режиму будь-який натяк на опозицію був повністю знищений. Мізки – повністю зачищені. Іншого, крім найелементарніших рішень, ніхто не розумів.
[У 1991-му] ми не могли піти від комунізму, тому що не було контреліти. Прийшла така ж посткомуністична еліта. Той самий Єльцин, член Політбюро, той самий Путін, офіцер КДБ
Ми не могли тоді піти від комунізму, тому що не було контреліти. Прийшла така ж посткомуністична еліта. Той самий Єльцин, член Політбюро, той самий Путін, офіцер КДБ. А тепер є контреліта. І у неї є соціальна база. Нехай 10%. Це не мало. Провідна верства і не буває більшою.
- Якщо вже заговорили про поразку ДКНС (Державний комітет надзвичайного становища – рос. ГКЧП), розвал Союзу і революції 1991 года... Чи не здається вам, що події на сході України – дораспад Союзу, дораспад імперії? Адже навіть сепаратисти «ЛДНР» не вірять, що воюють за свої невизнані республіки. Вони воюють за імперію, за Росію.
- Що таке Донецьк, Луганськ, Крим? Це периферійні анклави. Радянські анклави. Але Москва, Петербург – не радянські міста. Так само, як і Київ. У провінції ці настрої сильні – і в Росії, і в Україні. А провідна верства – не радянська. У радянського взагалі немає ніякої перспективи, це глухий кут.
Ці так звані лідери Донбасу, вони ж своє майно не соціалізують. Пам'ять про Сталіна – обгортка соціалістична, а начинка фашистська буде все одно. Так не тільки на Донбасі. Майже вся Білорусь – такий саморадянський заповідник.
- А чи потрібна Україні ця територія?
- А ви думаєте, що Одеса інша і Харків інший? Вони такі самі. Не можна кидатися територіями. Звичайно, потрібна! Треба перевиховувати своїх громадян нормальними культурними методами. Нам потрібно пам'ятати – і в Росії, і в Білорусі, і в Україні – немає іншого народу.
Магістральне завдання – відкрити очі, що радянський період трагічний, жахливий епізод в історії наших народів. Саме зараз ми повинні почати системну декомунізацію, яку провели в Центральній Європі, але не провели у нас
Магістральне завдання – відкрити очі, що радянський період трагічний, жахливий епізод у тисячолітній історії наших народів. Саме зараз ми повинні почати системну декомунізацію, яку провели в Центральній Європі, але не провели у нас. Тепер вони там будують успішні ліберальні моделі, інтегровані в загальноєвропейський дім, а у нас нічого не виходить.
Не тільки у нас тут з Путіним, але і в Україні з Порошенком, якщо вже відверто. Всерйоз ніякого будівництва нової України не виходить. Намагаються будувати нову Україну на радянському економічному фундаменті. Олігархи – це радянський економічний фундамент. Це люди, які так чи інакше, хитрістю або знайомством, отримали загальнонаціональну власність, яку розграбували. Отримали не нащадки пограбованих, а ось ці ... І тому вони спадкоємці радянського. І ось таким чином до Європи ви не в'їдете ніколи. Як і ми.
- Я дивуюся, як ви пережили всі ці часи. І батько ваш був таких самопоглядів, але займав в радянські роки дуже високі пости ... і ви ніколи не приховували своїх поглядів, проте зробили кар'єру професора МДІМВ ... Як вдалося? З таким щастям – і на волі!
- Мій батько очолював все надводнекораблебудування в СРСР. Він мені говорив, коли я був ще хлопчиком: «Думаєш, я будую ці кораблі для комуністів? Ні! Комуністи підуть, ти це побачиш. Я їх будую для Росії». У нього все вийшло не так, як він мріяв. У нього на очах ці кораблі розрізали, відправили як лом у Південну Корею, але це вже інша розмова.
Як я вижив? .. На все воля Божа. Міг би, звичайно, і не вижити. Я одного разу твердо вирішив: упартію вступати не буду, відповідно, в МЗС не піду. Я після МДІМВ пішов на найнижчу посаду в інститут сходознавства – лаборанта. З окладом 90 рублів, як у прибиральниці. І досить довго працював.
Важко захищав кандидатську. Ніколи б цього не сталося, якби не знайшлися люди, які мене підтримали. Правда, вони ж потім мене топили з докторською дисертацією. Мені було 32 роки, коли я її написав. А захистити зміг лише через п'ять років, коли вже в розпалі була перебудова. Мені забороняли друкуватися, я був устоп-листі, як зараз кажуть. Жив бідно, але жив ... Книжки читав. Я був готовий, що ніколи не виїду за межі Радянського Союзу.
***
Цей матеріал опубліковано в №30 журналу Корреспондент від 12 серпня 2016 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент у повному обсязі заборонено. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент,опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.