КоммерсантЪ-Власть: "В інституті мене обзивали москалем"

Цього тижня, 25 лютого, четвертий за рахунком президент України Віктор Янукович відзначає три роки перебування при владі. За цей час у сусідній країні багато що змінилося. Ключові пости у державі розподілили між собою так звані донецькі, а у великому бізнесі удача супроводжує, в основному, друзів і членів сім'ї президента. Найбільш настирливі і гучні опозиціонери - Юрій Луценко та Юлія Тимошенко - опинилися за ґратами. Причому остання, судячи з нових обвинувачень у замовному вбивстві, може зустріти у в'язниці старість. Рейтингові телеканали перейшли під контроль президентської адміністрації і намагаються уникати гострих тем і запрошення в ефір принципових опонентів влади. За карикатуру на президента Януковича або за кричалку на його адресу про "спасибі жителям Донбасу за президента ..." можна отримати термін. Мітинги, які вважалися колись звичайною справою і мало не візитною карткою Києва, український ОМОН тепер розганяє з московською заповзятістю і завзяттям.

"Власть" вирішила з'ясувати, як живе і про що думає колишній президент

Українську вертикаль влади оптимісти тепер порівнюють із російською, а песимісти - з білоруською. Вже рідко хто згадує, що не так давно все було по-іншому. І майже ніхто не згадує про третього президента країни Віктора Ющенка, який у 2004 році опинився на чолі демократичної і романтичної "помаранчевої революції", тріумфально переміг і п'ять років правив Україною. Ющенко зараз веде життя відлюдника. Він не з'являється на публіці і не коментує актуальні події. Партія Наша Україна, лідером якої він все ще є, на торішніх парламентських виборах набрала ганебні 1,11% - менше за інші суто технічні партійні проекти, створені прямо під вибори. Останні новини про колишнього президента були пов'язані зі скандалом: однопартійці оголосили, що виключили Ющенка з його ж партії. Потім це спростовувалося, але інтрига виявилася настільки мілкою, що розбиратися в ній не стали навіть місцеві журналісти. І все-таки Власть вирішила з'ясувати, як живе і про що думає колишній президент.

У всіх пострадянських республіках, де відбувалися кольорові революції - "помаранчева" у вас, "революція троянд" у Грузії, "тюльпанова" у Киргизії, - все у підсумку закінчилося сумно. Ви пішли з низьким рейтингом, Бакієва взагалі прогнали, а у Саакашвілі зараз ситуація, у якій його виграш не проглядається. В чому причина?

Дивлячись яким виміром ми хочемо оцінити цей час. З точки зору української ситуації я бачу, що ми вже ніколи не будемо такими, якими були до 2005 року. Ніхто вже не забере того, що люди отримали: принципи, цінності. Подумайте над тими словами, які я вам говорю. Істина, демократія - це не те, що тобі впало з небес, з Майдану. Демократія - це саме розуміння того, що ти не можеш віддати, незалежно від того, хто президент, хто прем'єр. 2004 рік і роки мого правління принесли людям розуміння того, що від них багато залежить. Ти незамінний. Лише через твою позицію ми можемо робити те, що потім буде називатися прогресом. Ти - співучасник цього процесу.

Але в Україні знову цензура, знову віджимають бізнес, знову агітують на виборах, роздаючи гречку.

Так.

А ви кажете, що до темного минулого неможливо повернутися.

Коли я йшов на вибори в парламент, це було у 2002 році, я жодного разу не виступав на телебаченні, тому що був опозиціонером. Жодного разу мені не дали Будинок культури, клуб або театр. Я виступав на якихось площах і навіть на дорогах. Під час останньої виборчої кампанії (парламентські вибори відбулися минулої осені) опозиції в ефірі було більше, ніж влади. Тому при владі і немає більшості. Я не скажу, що не було гречки, що влада не віджимала ресурси. Але це далеко не те, що було під час Кучми. Це інший сюжет. Я не кажу, що він ідейно чистий, ні. Але це далеко не те, що у нас було. Ми говоримо про прогрес. У нас є імунітет, у моєї нації є імунітет. Нам би ще владу, яка формулює актуальний порядок денний і політичний діалог, якого у нас немає. Влада ж не виграла (минулі вибори. - Власть), а отже, будувати модель управління на базі однієї партії - це помилка. Хрестоматійна помилка. Потрібен діалог. І якщо влада цього не може зробити, це повинні зробити люди - покласти на стіл план з облаштування країни.

На це є запит?

Він погано проглядається, але це треба виховувати. Якщо для значної частини населення прийнятно дивитися по телевізору, хто кому в морду дав у парламенті і хто кому порвав сорочку, значить, ми ще не до кінця довели до людей розуміння того, що взагалі-то це ваш основний інститут. Від нього залежить, як буде жити країна. На це потрібні час, розуміння і консолідація. Мені неприємно, коли політичні сили дивляться одна на одну як вороги. Радикалізм непродуктивний, а діалог - продуктивний. Довіра формується не силою, а лише через діалог. Я народився на сході України, і в інституті мене обзивали москалем.

Смішно.

Так, зараз це смішно. Але я приїжджав з інституту додому, а я в Тернополі вчився, і в клубі за спиною у мене шепотілися: "Бандера пішов". Я це до того, що існує рана, яку можна вилікувати лише через діалог. Зробити так, щоб українець, який вихований на сході, бачив в українцеві, який вихований на Галичині, брата чи сестру.

Для цього потрібна гігантська просвітницька робота.

Не лише. Громадянин - це обов'язок. Є дві категорії: "категорія" населення і категорія "нація". Я одне дослідження недавно читав, і там таке формулювання було, що Західна Україна - це нація, а Східна Україна - це український народ. Моя думка така: нації створюються не одним днем, це 150-200 років, максимум 250. Якщо ми говоримо про Україну, то ми лише починаємо звикати одне до одного. Я вам відповідально скажу: дайте одне покоління - і ви побачите іншу Україну.

Ні ви, ні Янукович, незважаючи на весь його проросійський імідж, так і не налагодили відносин із Москвою. Як гадаєте, в чому причина?

Думаю, що ключовим було те, що в Росії і тоді, і сьогодні немає політика, який щиро приймає український суверенітет, українську незалежність. Я можу відповідати за Україну. У нас не було жодного серйозного політика, який би вважав, що без Росії в України є завтрашній день. Без Росії нам буде вкрай складно облаштовувати країну. Але, на мій погляд, російська проблема полягає в тому, що політика, що проводиться у тому числі Путіним, - це політика, за допомогою якої важко створювати друзів. У XXI столітті не можна жити з цілями і політичними манерами, які є в Росії. Це серйозна проблема для Європи взагалі.

Ви вважаєте, що Росія ніяк не може відпустити від себе пострадянські держави?

Переконаний у цьому. Росією керує зовнішньополітична мета, де не лише Україна, не лише Білорусь, не лише Молдова, а все, що можна віднести до теми минулого, до СРСР. Тому більшість двосторонніх питань розглядається через призму того, наскільки той чи інший проект вдається посунути до теми збирання зон впливу. Звідси ревне ставлення у тому числі до європейських ініціатив. Я думаю, що ще дуже довго у зовнішньополітичному курсі Росії українське питання буде займати перше місце. Не друге, не третє, а перше. Адже важко уявити собі якісний Митний союз без України, якщо хочемо говорити серйозно. Євразійський простір у тому сенсі, у якому його сьогодні моделює російська сторона, буде неповним без України. Буде відчуватися якийсь дефект, більш низький знак якості цього проекту. І ось це дуже часто затьмарює наші відносини незалежно від того, яке прізвище в українського президента або прем'єра.

Можете сформулювати причини, з яких Україна ні в якому разі не можна опинятися в інтеграційних об'єднаннях, якими керує Москва?

По-перше, це система влади. Доти доки в Росії буде формуватися імперська політика, а головним буде конфлікт між декларативною федерацією і самодержавством як ладом, доти доки буде домінувати курс на повернення зон впливу, що існували до 1991 року, із Росією треба бути дуже обережним. Росія могла б бути не просто цікава, вона могла б стати унікальним генератором європейських ідей, якби була демократичною. Дефіцит демократії в Росії відштовхує від неї дуже багатьох партнерів із тих, хто хотів би бачити себе поруч із Росією, реалізуючи свої національні інтереси. По-друге, є речі, які забирають щирість у наших відносинах.

Що це за речі?

У нашому минулому десятки історій, які дійсно колють наше серце. Я розумію, що це не справа рук сьогоднішнього російського народу чи сьогоднішніх російських політиків. Але, хлопці, ваш обов'язок, коли ми не відповідаємо за батьків, знайти в собі мудрість і сказати: знаєте, все, що в минулому у нас складалося не так, гідне вибачення за християнським звичаєм і за християнською мораллю. Через прощення, через історичне примирення нам потрібно подати один одному руку і сказати: це минуле, і нехай воно не чіпає наш сьогоднішній день. Доки ми цього не зробимо, минуле нас буде за ноги тягнути назад. Це серйозні речі, про які треба говорити. Ненормально, що проблема, яка десятки, сотні років тягне нас назад, на найвищому політичному рівні не розглядається, а говориться: знаєте, це вже не важливо. Це теж чинник, який формує і в Україні, і не лише в Україні обережний підхід до двосторонніх відносин із Москвою. Нарешті, як мені здається, було б набагато простіше, якби в Росії на різних рівнях і влади, й опозиції у тій чи іншій мірі взяли гору загальноєвропейські тенденції. Говорити про те, що у нас є третій, особливий шлях, - велика помилка. Ось, як мені здається, ті моменти, які видно без глибокого аналізу і які лежать на поверхні.

Ви український націоналіст. Скажіть, чому будь-який націоналізм на пострадянському просторі, чи то він український, молдавський, грузинський, завжди припускає конфлікт із Росією? У чому пастка?

Не думав, що ви таке питання поставите.

Я і сам не думав.

Націоналізм - це найскладніша політична теорія, яка вперше з'явилася 250 років тому. Колись це означало вищість однієї нації над кимось і формулювалося як щось негативне, що не передбачає рівності. Через півтора століття почало набирати силу визначення, яке є сьогодні: націоналізм - це боротьба за незалежність своєї нації. Все. Світле, шанобливе, позитивне поняття. Якщо ви відчули, що ви нація, у вас буде держава. І найбільш прекрасною мрією вашою буде мрія про державність. Чому Івана Степановича Мазепу вважали зрадником? У чому його зрада? У чому зрада Петлюри? У чому зрада Бандери? Ці штампи ми просто беремо з тієї епохи, коли формувався імперський курс, коли треба було позбавити свого голосу десяток націй і зробити їх радянської спільністю. Думка про те, що Україна, Молдова, Грузія можуть бути суверенними після того, як вони кілька сотень років були у складі Російської імперії, сприймається в Росії як слабка політика. Мені здається, що ті національно-визвольні процеси, які пішли у нас, негативно читалися в Росії.

Україна, яка під час Вашого президентства зробила європейський вибір, продовжує йти в цьому напрямку чи з приходом до влади Януковича пішов відкат?

Європейські тенденції в Україні досить міцні, і навіть на підсвідомому рівні велика частина нації свій вибір зробила. Але важливий сформований у цьому напрямку національний курс. Ось його і не вистачає як владі, так і опозиції. Ви можете 30 днів не вмикати телевізор, на 31-ший ввімкнути - і у вас не буде відчуття, що ви пропустили щось серйозне, тому що політичний курс підмінений боротьбою за владу, яка використовує дуже багато побутового, вторинного. Важливо дати відповідь на українське питання: де ми, де будемо за два роки, за п'ять? Відповіді на нього ви ні від влади, ні від опозиції зараз не отримаєте.

Ви знаєте відповідь?

Звісно.

Яка вона?

Щоб детально все викласти, потрібно годин п'ять, але я спробую коротко. В Україні завжди буде складна політика, і нам потрібно навчитися формувати національний політичний курс таким чином, щоб він давав відповіді на ключові, базові виклики. Європейський вибір дає Україні майбутнє самостійної, незалежної держави. Україна багато зробила, щоб цей курс став реальним. У нас стоїть питання про асоційоване членство у Євросоюзі - цей статус отримували всі країни, які під час останніх хвиль розширення стали членами ЄС. Це такий передбанник, сіни. Це момент, який багато про що говорить. Нас відділяє, може бути, сім-вісім місяців від цього формального рішення.

Взагалі цього чекають уже давно.

Ви знаєте, скільки років йде у ЄС Туреччина?

Туреччина довго йде.

Більше 20 років. Для нації, яка 350 років не мала своєї держави, два десятки років не термін. Для нас ще дуже актуальні ті питання, які багато націй вже забули, тому що прийшли до національної консолідації, до цілісності, до соборності. А у нас західна частина України була під одними метрополіями, а східна - під іншими. Нас учили різним мовам, різним історіям, розповідали про різних героїв, привчали до чужої культури. У нас багато чого забрали з того, що повинно бути характерним для нації. Національний курс повинен відповідати на запитання, як демократично, не ламаючи душі, крок за кроком навчитися подавати руку один одному. Це непроста школа. Тут потрібна дуже велика мудрість і настирливість лідера нації. Але, як би не було складно, сьогодні є відчуття, що формально ми близькі.

Ви говорите про дефіцит щирості у стосунках із Росією. А з Європою вони щирі і чесні? Європейці не лукавлять?

З багатьох питань у Європі немає узгодженої політики. У Європі є політики, які дивляться на наше зближення як на фактор односторонніх інтересів. Мовляв, це потрібно Україні, це її домашнє завдання - і нас не турбує, які принципи і правила будуть працювати за межами 27 держав ЄС. Ми не відчули багатьох амбіцій, які повинні були бути з боку наших партнерів.

Тобто ви на них трохи ображені?

Ну дивіться, по суті, асоційоване членство у Євросоюзі як план, як "дорожню карту" ми отримали у вересні 2008 року. Я вас запевняю, що кожен день працював на європейському напрямку. Я щиро вважав, що це мій політичний курс для країни, яка не має альтернативи. Нам дуже важливо мати європейські виміри в усьому. Але ми витратили чотири, по суті, роки, для того щоб прийти до плану. Не до членства, а до плану! Я думаю, що це багато. Зона вільної торгівлі, лібералізація візового режиму - це питання, які повинні були вирішитися максимум за півтора-два роки. Максимум!

Чому європейці поскупилися? Адже вся історія могла піти по-іншому.

У Європі непросто формувати уніфіковану політику, єдиний підхід до тих чи інших країн. І я думаю, що з колоди карт прибрали кілька держав, позиція яких була дуже важлива в питанні форсування відносин з Україною. Я зустрічав європейських політиків, які говорили: у нас конституційна криза, ми формуємо єдину конституцію, у нас проблеми з прийняттям європейського бюджету.

Не до вас, загалом.

Так, не до столу зараз. Я думаю, що це погано. На моє переконання, якщо говорити про політичні інтереси об'єднаної Європи, то на найближчий час немає більш важливого питання, ніж питання, де буде Україна. Або Україна - країна з найбільшою у Європі територією і 46 млн населення - стане партнером, учасником європейської політики, або ці 609 тис. квадратних кілометрів будуть в іншій зоні, неєвропейській. Я маю на увазі цінності і цілі. Це важливо. Це фактор геополітичний. Європа з Україною і без неї - дві різні Європи. Без нашого членства у тих чи інших європейських інституціях європейська політика буде менш ефективною.

Ви під час свого президентства були спантеличені не лише зближенням із ЄС, але й членством України в НАТО. Для України вступ до альянсу - неодмінна умова комфортного існування?

Звісно. Немає країни, яка формулює свою політику поза контекстом колективної безпеки. Україна розіп'ята, як Ісус Христос, між двома європейськими протиріччями: між російським баченням безпеки і між європейським поглядом на неї. У нас східна межа з Росією, а західна - з ЄС. Але ми розуміємо, що європейська колективна модель не має альтернативи. Я, до речі, думаю, що Росія рано чи пізно прийме ці цінності і вибере політичний курс, який буде зближувати її з ЄС та НАТО. Біполярна модель дурна, і потенціали полюсів вже не ті. Вже давно настав час розумом жити, а не емоціями. Страшилки не потрібно розігрувати, їх прибирати треба з порядку денного.

У квітні 2008 року ви були за крок від отримання плану дій щодо членства (ПДЧ) у НАТО. На Бухарестський саміт альянсу тоді спеціально поїхав Путін, щоб усіма можливими способами не допустити отримання вами і Саакашвілі цього плану, й у підсумку ні він, ні ви його не отримали. Чому?

Дві причини. Я не можу зараз всю кухню розповісти.

Шкода.

Ми до саміту виконали всі домашні завдання, які були. Не залишилося жодної зачіпки, жодного приводу для наших колег у НАТО вказати на невирішені питання. Я провів десятки консультацій і переговорів із різними президентами, чию позицію вважав важливою для позитивного рішення на Бухарестському саміті. Україна виконала велику роботу, щоб отримати ПДЧ. Той саміт години на три вибився з графіку під час обговорення питань про ПДЧ. Дуже пристрасно обговорювалася підсумкова декларація, яка, м'яко кажучи, не влаштовувала ні нас, ні наших серйозних партнерів. Це було дуже драматичне засідання, де я зрозумів, що не все вирішується в тому колі, який там був.

Хіба могло існувати ще якесь коло?

На жаль. І тут російський фактор був гальмом. Певна частина держав була в тісніших відносинах із Росією. І вони не були такі послідовні, як могли б бути відповідно до політики альянсу.

Ви, напевне, маєте на увазі Німеччину, Італію, Францію?

Не хочу їх називати. Вони, в цілому, відомі. Крім того, у нас ця дорога ще попереду - нам же треба до цього повертатися. Може бути, треба навчитися і прощати.

Янукович, прийшовши до влади, начебто закрив Україні дорогу в НАТО.

У 2010 році з бажання продемонструвати новий порядок відносин були досягнуті дуже помилкові домовленості, які принесли двом країнам нові проблеми і призведуть до погіршення наших відносин.

Ви про Харківську угоду (російсько-українська угода 2010 року, яка продовжила термін перебування Чорноморського флоту РФ у Криму до 2042 року в обмін на газову знижку)?

Так. Мені здається, що тоді українське керівництво діяло емоційно, щоб на контрасті продемонструвати успішність своєї політики. Й у підсумку вчинило необачно.

Але зараз очевидно, що Янукович увійшов у вельми жорсткий клінч із Путіним та Медведєвим. Чи не більш жорсткий, ніж був у вас, лише не публічний.

Можу сказати одне: російська політика повинна бути такою, щоб вона до себе привертала. А вона своєю закритістю відштовхує. Україні, як і Польщі, як і Білорусі, потрібна не ізоляція у двох або трьох координатах, а відкрита політика, легалізація політичного курсу на європейському континенті. Тому незалежно від того, хто є президентом України, він ніколи не буде прагнути до політики ізоляції. Подивіться, будь ласка, на Білорусію. Ну хто захоче мати ізольовану країну і президента, якому важко виїхати у будь-яку столицю? Ви розумієте, які втрати від цього несе нація? Це шкода для нації у контексті її самореалізації. Я вже не кажу про тонкощі, за якими стоять і економічні, і корпоративні інтереси. Потрібно думати, як ти їх будеш відстоювати і після 2015-го, і після 2018 року.

Завжди хотів у вас запитати, що ви відчували, коли у 2004 році за вас у цій країні встали мільйони? Що відчуває людина, коли розуміє, що мільйони в неї вірять і на руках несуть до влади?

Даю вам слово, що я не купався в радості від того, що отримую важелі влади. Я радів, що можу запропонувати української нації єдиний вірний курс, який забезпечує нам спасіння. У нас немає альтернативи курсу, який я пропоную і яким жила країна від 2005 до 2010 року. Сьогодні я можу стверджувати, що за двадцять з невеликим років новітньої української історії ті п'ять років були найкращими. Найкращими у будь-якому вимірі, який не візьміть: свобода в цілому і свобода ЗМІ, демократія, національне відродження, мова і т. д. Ми ніколи не були такі близькі з Європою, як у ті п'ять років. У нас темпи економічного зростання були вищими, ніж у Росії, що особливо мені приємно. Вищі, ніж у будь-якій країні Європи. У нас зросла народжуваність. Мені не соромно за цей час. Це був прекрасний час послужити національним інтересам.

Але ось настав 2010 рік. У вас розчарувалися мільйони, і ви пішли з рейтингом 5-6%. Що сталося?

Найбільшої шкоди завдала Тимошенко, звісно. Людина, яка взяла участь у тому демократичному русі, всіляко його підтримувала, а потім стала головним опонентом, брехливо експлуатуючи почуття, які в неї були відсутні. Я виходив з того, що неважливо, хто буде прем'єром. Головне - це буде мій соратник, для якого національні інтереси будуть понад усе.

Ви помилилися?

Так. І це врешті-решт обернулося розколом демократичних сил. Коли демократичні сили почали примірятися до того, що їх очолить Тимошенко, а не президент, у нас уже не вистачало сил боротися з комуністами, з Януковичем. Руки були зайняті внутрішнім протистоянням. Це найбільше вплинуло на потенціал демократів.

Сьогодні люди, які стояли поруч з вами на Майдані, - Тимошенко, екс-голова МВС Юрій Луценко - перебувають за ґратами, а Ви на волі. Як до цього ставитися? Якщо Ви на волі, значить, Ви безпечні, а вони небезпечні для влади і тому у в'язниці.

Найменше я хотів відповідати на це питання.

Не можу його не поставити.

Прошу звернути Вашу увагу, що за моєю спиною на Майдані також стояли всі нинішні українські політики, яким сьогодні на виборах 2012 року український народ віддав більше 50%. Якщо слідувати вашій логіці, вся нинішня опозиція для влади безпечна. Але я хочу сказати про інше: в Україні більше 50% населення головною проблемою бачать корупцію. Вона принижує кожного. У корупції є правила: чим вищий чиновник, тим вище джерело корупції. Проблема не в голові сільради, хоча вона і там може бути. Про те, що ми маємо корумповану владу і це проблема номер один, давно відомо. Але коли до влади формулюються претензії з приводу того, що вона - джерело корупції, це дуже часто називають політичним переслідуванням. Тому з'явилася ціла когорта політиків, у яких є кровна необхідність мати такий ось мандат недоторканності. Він робить з тебе особливий клас - ти перед законом не відповідаєш, живеш за іншими правилами. Коли я був президентом, кого за штани візьмеш - це відразу політичне переслідування. Це було за часів Кучми, у мій час, тобто за Януковича і буде за того, хто прийде після нього. Питання Тимошенко поділило країну на дві частини. Одні дивляться на нього як на кримінальну історію, інші - як на історію політичну.

Ви як дивитеся?

Я поясню. Десять років тому найсправедливішим судом у світі, американським, за корупцію на десять років саджають у в'язницю екс-прем'єра України Павла Лазаренка. За хабар від ЄЕСУ (компанія Єдині енергосистеми України, якою керувала Юлія Тимошенко. - Власть). Суд встановив цей факт. У справі дане відповідне визначення щодо Тимошенко як щодо фігурантки. Сторона, яка одержала хабар, перебуває у в'язниці. Іншу сторону залишу без коментарів.

Далі. Гучна справа у Росії. Російській державі в цілому і Міноборони зокрема було завдано збитків майже на $ 0,5 млрд. За співпрацю з ЄЕСУ, президентом якої була Тимошенко, за рішенням найсправедливішого російського суду за ґрати потрапили, здається, п'ять генералів. За те, що вони були корумповані тим джерелом, про яке ми говоримо.

Йдемо до газової справи. Тимошенко підписала гарантії на відбирання щорічно 42 млрд кубометрів газу у Росії. Якщо Україна не відбирає, то платить штраф - 360% ціни, існуючої на момент дії угоди. Сьогодні у нас ціна $ 530 за тисячу кубометрів. Штрафи за три попередні роки складають, здається, $ 12 млрд. Минулого року - до $ 17 млрд. Бюджет країни $ 30 млрд. Очевидно, що Україна ніколи не заплатить. Це наше банкрутство, це наша катастрофа! Тепер питання: це політичне переслідування Тимошенко, як ви вважаєте? І останнє. Укласти угоду між Нафтогазом і Газпромом, керуючись двома міжурядовими протоколами, можна у тому випадку, коли виписана директива уряду для підписання такої угоди на певних умовах. Коли умови занесли в уряд, він їх відхилив. Але Тимошенко вже була у літаку. Дубина (екс-голова Нафтогазу Олег Дубина. - Власть) сказав їй: я не підпишу. А вона витягла з дамської сумочки фіктивні директиви і сказала йому, що директиви є. Я не хочу давати Вам відповідь. Приїдете в Москву і розберіться, політика це все або це право, яке чіпляється за політику.

Який головний урок Ви винесли зі своєї поразки?

Відданість своїм переконанням. Коли ти перебуваєш на таких точках, коли уявляєш націю, у тебе повинні бути дуже глибокі переконання в тому курсі, в тій системі цінностей, які ти пропонуєш нації і реалізуєш. Це дуже чутливий і дуже фундаментальний фактор. Це найскладніше, тому що навіть з боку суспільства ти завжди будеш мати дуже складну оцінку, неоднозначну.

Як Ви для себе сформулювали відповідь на питання, чому мільйони людей, які за Вас стали стіною, потім від вас відвернулися? Ви для себе знайшли цьому пояснення?

Коли ти чесно робиш щодо своєї нації, ти говориш про речі, які іноді гірчать. Не засмучують, а саме гірчать. І я це робив. Говорив про цілі, які проявляться не до листопада і не до наступного року, а будуть служити довгостроковим становленню політичної стабільності і розвитку. Я вважав, що президент повинен працювати на такий політичний курс, і не приховував від людей відповіді і відповідальність. У цей час біля тебе з'являються політики, які кажуть: "Ми зробимо так, що у вас буде ? 1000 зарплата!", "Ми зробимо так, що за 700 днів ви отримаєте 128 млрд гривень компенсацій за вклади в Ощадбанк! Мінімальна пенсія в Україні буде ? 1000". Це популізм і політична брехня. Але люди у якийсь момент кажуть: про що ти? Ти нам тут про соборність віщаєш, про національних героїв, а нам борщу гарячого треба! Це дискусія між простим, споживчим і серйозним, людським, дає відповіді на важливі питання твоїм дітям та онукам. Мені здається, в цьому була вся проблема. Я хотів вчити націю і бачити довгу національну перспективу через стабільність, взаєморозуміння, відчуття того, що ти, як громадянин, і є чинник стабільності.

Ви розуміли, що закінчите так, як закінчили?

Ні, я думав, що встигну більше. Встигну донести до мільйонів, що довгострокова національна повістка не має альтернативи. Я це і сьогодні стверджую і помру із цим - для мене іншої політики не буде. Але виявилося, що в мене не було політичних партнерів. Буквально за місяць-два проти цієї політики, по суті, виступила Тимошенко, яка практикувала інші прийоми та інші підходи.

Ви якийсь зовсім не політик. Особливо якщо порівнювати із класичними політиками пострадянського простору.

Я не готовий зраджувати принципам та пріоритетам заради миттєвої політичної перемоги.

Але той самий Ваш кум Саакашвілі зумів два терміни протриматися, і зміни у Грузії видно, їх можна помацати.

Грузія - це далеко не Україна, де населення 46 млн, різні мови і різні церкви. Поїдете в Одесу - там пам'ятник Катерині II ставлять. Поїдете в Запоріжжя - там Йосипу Сталіну. Поїдете в Івано-Франківськ - там Бандері. І це все одна нація. Тому діалог з українською нацією, я вас запевняю, у десятки разів складніший, ніж із нацією грузинською, чи польською, чи чеською. Тому що грузини вже давно пройшли структурування, маючи спільне минуле, спільних героїв, одну церкву, одну мову і т. д. Легше говорити, коли вас більше принципів об'єднує.

Ви ще будете брати участь у виборах президента?

Не знаю.

Тобто Ви для себе цю можливість не виключаєте?

Не виключаю. Я вважаю, що це буде з точки зору моїх переконань правильно. Я прийму рішення.

***

У рубриці Огляд преси статті із закордонних ЗМІ про Україну публікуються без купюр і змін. Редакція не несе відповідальності за зміст даних матеріалів.