Заступник генпрокурора України Давид Сакварелідзе дав інтерв’ю журналу Корреспондент.
В ньому він розповів про велику чистку в лавах свого відомства, зарплати прокурорів, арешти в прямому ефірі, співпрацю з Михайлом Саакашвілі і мільйонні хабарі, пише Євгенія Вецько у №16 видання від 24 квітня 2015 року.
«Що про мене говорять? Що я прийшов зруйнувати українську прокуратуру?» – запитує заступник генпрокурора Давид Сакварелідзе у людини, яка виходить з його кабінету. «Так, є занепокоєння», – зізнається відвідувач. Він – один з 300 працівників прокуратури, які направили Сакварелідзе листа з пропозицією, як реформувати відомство.
«Я звернувся до всіх 18,5 тис. співробітників. З тими, хто відповів, зустрічатимуся особисто», – каже чиновник.
Інтерв'ю Корреспонденту він призначив на день проведення співбесід з київськими прокурорами. На кожного прокурора – 20 хвилин. За цей час працівник Генпрокуратури України (ГПУ) повинен представити своє бачення майбутніх змін. Найчастіше відповідь починається з пропозиції підняти силовикам зарплати. Багато хто говорить про бюрократію, про колосальне навантаження, яке лягає на плечі прокурорів.
«Але є й такі, які не хочуть нічого змінювати», – нарікає Сакварелідзе.
Механізм реформи ГПУ вже запущений, каже він кожному співрозмовнику і вручає візитку з номером телефону. Структура відомства буде змінена, і замість 638 районних прокуратур будуть створені 208 місцевих. Охочим працювати в них доведеться пройти публічний конкурсний відбір у кілька етапів – професійний іспит, тест на загальні навички і відкриту співбесіду, за якою можна буде спостерігати в онлайн-режимі.
«Структура вже розписана. Тепер потрібні люди», – додає заступник генпрокурора.
Спробувати свої сили можуть і люди без прокурорського досвіду. З цього Корреспондент і почав діалог.
- Чи можу я стати місцевим прокурором?
- Якщо у вас є юридична освіта і певний досвід. Раніше обов'язковою умовою був диплом Національної академії прокуратури, але я вважаю, що потрібно позбавлятися зайвих бар'єрів. Якщо талановита людина, яка закінчила Оксфорд, чомусь хоче працювати в українській прокуратурі, то навіщо їй заважати? А академію я хочу переробити на сучасний тренінговий центр для наших працівників. Є база, є житло для людей з регіонів.
- Які є вакансії?
- Департамент реформ, служба генеральної інспекції, яка займатиметься люстрацією всередині ГПУ, місцеві прокуратури.
- Ідеальний прокурор – хто він? Чоловік 30-35 років, з вищою освітою ...
- Я б не прив'язувався до віку і статі. Головне мотивація і бажання працювати. Щоб людина розуміла пріоритети державної кримінальної політики, ситуацію в країні, не жила у паралельному світі. І була порядною.
Серед сьогоднішніх майже 20 тис. багато порядних?
- Багато. Особливо на регіональному рівні. Я їздитиму по областях, зустрічатимуся з людьми, збиратиму молодих і активних. З ними ми розроблятимемо сучасну систему ГПУ. У системі працює багато людей, які хочуть брати участь у реформі.
- Мотивація і бажання працювати безпосередньо залежить від зарплати.
- Я сподіваюся, що зарплату працівникам ГПУ вдасться підвищити на 100-150%.
- За рахунок чого? У країні війна й економічна криза.
- Для реформ не потрібно багато грошей. На нас не поллється дощ з купюр, з Європи або Азії не потечуть грошові ріки тільки лише під концепцію реформи Генпрокуратури. Ми повинні конкретно показати, що ми робимо. Створюємо місцеві прокуратури, проводимо відкритий конкурс на посаду місцевого прокурора? Це подобається світовій спільноті. І ми можемо сказати: нам потрібні фінанси, щоб цей процес відбувся нормально, нам потрібно закупити якісні тести, найняти персонал, який адмініструватиме цей процес. І гроші нам дають.
Введення електронного діловодства по всій Україні дозволить заощадити колосальні людські ресурси, дозволить контролювати кожну справу, прибере папір. Міжнародні інвестори готові нас фінансувати
Друге. Введення електронного діловодства по всій Україні. Це дозволить заощадити колосальні людські ресурси, дозволить контролювати кожну справу, прибере папір. Міжнародні інвестори готові нас фінансувати. А це мільйони доларів.
Потрібен тренінг для прокурорів з повернення майна? Вони готові допомогти з організацією. Тобто головне говорити, що реально потрібно. З капітальними витратами, звичайно, міжнародні спонсори більш обережні. На них грошей не дадуть. Зараз ми хочемо переробити перший поверх будівлі Генпрокуратури з жахливими броньованими турнікетами на громадську приймальню. Вже є певні напрацювання, кілька компаній підготували проект. І я думаю, що в такій великій країні знайдуться на нього гроші.
- Добре. Але ж це не основна стаття витрат? Найбільше йде на зарплати.
- Поки ми не вимагаємо додатково жодної копійки з державного бюджету. Зарплати ми підвищимо за рахунок оптимізації. Штат скоротимо на 30%. У прокуратурі працюють 18,5 тис. працівників. За новим законом ми повинні скоротити апарат до 15 тис. До червня. Сьогодні у нас 2,55 тис. районних прокурорів та їхніх заступників. Після появи інституту місцевих прокурорів у нас залишиться 1.718 вільних ставок, тобто зарплат. Причому зарплат керівних працівників. Після оптимізації районних, регіональних прокуратур, ГПУ ми додатково отримаємо 200 млн грн, які розподілимо на зарплати.
- Але заощадити тут навряд чи вийде, враховуючи соціальні виплати, які мають бути надані чиновникам у разі їхнього скорочення.
- А що робити? Ми ж не зможемо нескінченно забезпечувати таку кількість непотрібних працівників. Чому таких проблем немає у Польщі, Чехії, Нідерландах? Чому в Іспанії немає 20 тис. прокурорів? Там населення менше? Давайте націлюватимемося на кінцевий результат, а не будемо повторювати, що держслужбовець – це святе. Не повинно бути культу держслужбовця. Є культ України, якої може не бути, якщо ми не проведемо радикальних реформ.
- Тобто у керівництва країни є можливість погасити витрати, пов'язані з реформою, – соціальні виплати звільненим, підвищення зарплат?
Вже цього року зарплата співробітника прокуратури має зрости до 15-20 тис. грн.
- Так, є. Вже цього року зарплата співробітника прокуратури має зрости до 15-20 тис. грн.
- А ваша? За вашими словами, зараз вона не досягає навіть 7 тис. грн.
- Вона зросте, але я не хочу, щоб була занадто велика різниця між зарплатою рядового прокурора та заступника генерального прокурора України. Люди дуже багато працюють, і, щоб утримати хороший кадровий склад, піклуватися потрібно, насамперед, про них.
- Мінімальна заробітна плата в Україні – трохи більше 1,3 тис. грн. Вчителі найчастіше отримують менше 4 тис. грн. Чи не занадто великим вийде розрив з прокурорами?
- Питання із зарплатами має вирішувати уряд. Що потрібно, щоб збільшити виплати бюджетникам? Щоб зростали доходи бюджету. А на це безпосередньо впливає корупція. Тобто потрібно провести успішну податкову реформу, реформу на митниці, дерегулювати економіку, відкинути непотрібний бюрократичний тиск на бізнес. Для цього потрібно два компоненти.
Перший – система реформ. Другий – покарання. Щоб існував синдром караності. У цьому Генпрокуратура повинна бути флагманом. Вона повинна стати хоч і каральною, але дуже важливою частиною змін. Якщо прокуророві не підняти зарплату, якщо він не працюватиме чесно і не буде націлений на результат, зарплати лікарів і вчителів залишаться низькими. На соціальні реформи не буде грошей.
- Синдром караності ГПУ виробляється публічними арештами чиновників?
- Публічні арешти політиків – це тільки частина роботи. Ми повинні демонструвати, що хвиля пішла і карають усіх підряд – високопоставлених чиновників, своїх, чужих. Народ вимагає нульової толерантності до корупції. Для нього корупція – це проблема номер один у країні. Вона заважає кожному другому українцю, загрожує територіальній цілісності держави, економіці, розвитку країни. Чого б нам це не коштувало, всі повинні працювати синхронно, щоб зупинити цю хвилю і перевести вимогу українців у конкретні дії правоохоронних органів. І найголовніше – це результат. Не тільки надіти наручники і показати по телевізору. Важливо, скільки грошей вдалося відшкодувати бюджету.
- І з цим саме великі проблеми. Арешти чиновників далеко не завжди виливаються в обвинувальний вирок. Навіть після найбільш гучного затримання багатьох спокійно випускають під заставу. А на суди ГПУ навряд чи може вплинути.
- У цьому плані потрібно працювати законодавчо. Але й у судів немає іншого виходу, окрім як працювати чесно. Уявіть, що ви недоброчесний, недобросовісний суддя, але ви залишилися один у цій системі. Що мотивує корумпованість суддів? Корумпованість адвоката, прокурора, міліціонера і всіх правоохоронних органів. Неможливо, щоб в усіх напрямках почалися реформи, а суд залишався корумпованим. Хтось же збирає і заносить гроші судді? Тому, якщо все зміниться, то суди теж зміняться, підуть за нами, почнеться очищення, оптимізація, реорганізація і т. д.
- Але система явно чинитиме опір. У тому числі і всередині самої ГПУ.
- Опір буде і ззовні, і зсередини. Але більшість співробітників налаштовані позитивно. Вони хочуть змінити ситуацію. Що стосується зовнішнього фактора, то атаки йдуть від тих, хто бачить загрозу в оновленій прокуратурі, яка наступатиме чиновникам на п'яти.
- Якого типу атаки?
- Наприклад, зараз активно поширюється думка, що грузини не розуміють Україну, не знають, що з нею робити, шкодять країні.
- Але ж привід для запитань до нинішньої влади, в якій досить багато грузинів, таки є. Наприклад, з приводу відтермінування впровадження закону про прокуратуру. У Верховній Раді ГПУ звинувачували мало не в змові з урядом: закон в обмін на зупинення розслідування дій нинішнього Кабміну.
- Це технічне рішення. Верховна Рада відстрочила запровадження закону, щоб 25 квітня в прокуратурі не стався процесуальний колапс, коли за законом у нас вже працюють місцеві прокурори, а фактично їх немає. Але робота не зупиняється. Зміни до закону подаватимуться вже наступного (27 квітня – 1 травня – ред.) тижня.
- Ви багато говорите про боротьбу з корупцією, але фактично обмежені Генпрокуратурою. Не шкодуєте, що не очолили Антикорупційне бюро? Вас називали найбільш вірогідним претендентом.
- Не шкодую. Ні я, ні мої колеги не їхали в Україну за посадами й амбіціями. Я – заступник Генерального прокурора України. Це для мене велика честь. І психологічне навантаження. Тому що я не можу підвести ні український, ні грузинський народ, який спостерігає за кожним моїм кроком. Навпаки, я максимально допомагатиму Антикорупційному бюро, щоб воно запрацювало. Ми передамо всі наші напрацювання Артему Ситнику. Я дам мою команду – досвідчених людей, з якими я працював. І вони вже щодня допомагатимуть у роботі.
- Вам особисто в боротьбі з корупцією повноважень вистачає?
- На жаль, я не веду слідство. Днями буде створена служба генеральної інспекції зі слідством. Тому я займатимуся корупційними діяннями самих працівників прокуратури. І якщо у мене є повноваження змінювати систему прокуратури, підтримка [генерального прокурора України] Віктора Шокіна, Петра Порошенка та багатьох інших політиків, то я зможу змінити ситуацію.
Я думаю, що різницю між колишньою і майбутньою прокуратурою ми зможемо показати. Принаймні до кінця цього року ми будемо мати певні результати
Зрозуміло, що темпи не такі, як були в Грузії, вони набагато повільніші, але на це є причини. Я думаю, що різницю між колишньою і майбутньою прокуратурою ми зможемо показати. Принаймні до кінця цього року ми будемо мати певні результати.
- У законодавчій базі України не один десяток законопроектів, пов'язаних з боротьбою з корупцією. І кілька відомств, що займаються корупцією, реформами. Особливого результату не видно.
- Як кажуть, якщо хочеш знищити і закопати якийсь процес – створюй комісію. У нас в Грузії до 2003 року була незліченна кількість комісій. І нам знадобився рік, щоб скасувати всі нормативні акти щодо створення цих комісій. Приїжджали ті ж, що і до вас, експерти зі Світового банку, Міжнародного валютного фонду, писали томи з дерегуляції, з боротьби з корупцією. Але прийшов новий уряд, який сам розумів, що потрібно робити, сам вирішував, що йому потрібно. Те саме ми повинні робити і в Україні. Нам потрібно доносити їм, що потрібно робити, а не робити те, що нам нав'язують. Ми ж самі знаємо, в чому проблема. І жоден бельгієць або француз не буде так безкомпромісно боротися за цю країну, як українці.
- А грузини?
- Насправді великої відмінності між нами і нашими державами немає. Крім розміру, звичайно. Той шлях, який ми проходимо, спільний. У нас теж був пострадянський спадок, в економічному плані було навіть гірше, ніж в Україні, у нас ті самі проблеми з територіальною цілісністю, у нас спільний ворог. І мислення у бюрократів теж дуже схоже.
- Це правда, що вас консультує екс-президент Грузії Михайло Саакашвілі?
- Саакашвілі був головою моєї партії багато років. Я абсолютно впевнено і з заплющеними очима за ним ішов як за лідером, який поставив країну на ноги. Природно, що я із задоволенням спілкуюся з такими людьми й отримую від них поради. Наші сили реформістів поставили країну на ноги і підняли бюджет держави з $ 300 млн до $ 9 млрд, ми фактично мінімізували кримінал і вбили корупцію. Це історія. І це капітал.
- Далеко не всі грузини оцінюють ситуацію в країні так райдужно. Корупція нікуди не зникла, країною керують сімейні клани.
- Жодного системного факту корупції під час нашого правління не було. Було кілька сімей, у яких великий бізнес. Але це не монополії. Під час Едуарда Шеварднадзе у нас була тільки одна компанія мобільного зв'язку, яка належала зятеві президента. Зараз їх чотири або п'ять. Перед виборами Михайла Саакашвілі звинувачували, що один ларі з кожного літра бензину йде йому в кишеню. Але чому після нашого відходу паливо не подешевшало? Якщо є енергетична мафія, то арештуйте, посадіть. Ми як опозиція перші вам поаплодуємо.
Я не буду багато говорити, але Міша Саакашвілі жодному члену своєї сім'ї або родичам не давав вести бізнес в Грузії
Одне говорять, а інше є. Я не буду багато говорити, але Міша Саакашвілі жодному члену своєї сім'ї або родичам не давав вести бізнес в Грузії.
- Ви самі вже встигли стати фігурантом корупційного скандалу, заявивши, що вам пропонували хабар у $ 10 млн.
- Йде слідство. Я не розповідатиму деталей, але розмова йшла про велику корупційну схему, і я сподіваюся, що слідство розкриє її.
***
Цей матеріал опубліковано в № 16 журналу Корреспондент від 24 квітня 2015 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент у повному обсязі заборонено. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net , можна ознайомитися тут.