Перший президент України Леонід Кравчук дав інтерв’ю журналу Корреспондент.
Леонід Кравчук, які раніше,бере участь у політичному житті України, наприклад, очолює організацію Україна-НАТО. Коло його інтересів також щільно стикається з питаннями оборони, армії і міжнародної політики, пише Аліса Свєтлакова у №21 журналу від 3 червня 2016 року. Причому у нього окрема думка, до якої керівництво країни не дослухається. «Даю їм поради через ЗМІ», – посміхається Кравчук.
Мінський капкан
- Росія не зупиниться, діятиме, розширюватиме територію, яку вона собі підпорядковує, –попереджає Кравчук. – Крим і Донбас не кінцеві станції для [Володимира] Путіна, це потрібно розуміти, відповідно до цього діяти.
- А у вас є рецепт того, як усе це зупинити? Як завершити війну на Донбасі?
- (Сміється.) Якщо б я міг скласти такий рецепт, я б негайно його склав. Але, на жаль, такого рецепта я не маю, хоча знаю одне: Мінські угоди, маючи позитивний загальний результат, не можуть вирішити ті завдання, які захищають інтереси України.
Так, вони зупинили розширення агресії, дозволили прийняти серйозні санкції Заходу проти Росії, але на цьому їхняісторична роль закінчується. Потрібно шукати інший шлях. Нещодавно слухав Путіна, який говорив, що до того часу, поки Україна не прийме зміни до Конституції, не децентралізує владу, не прийме закон про амністію бойовиків, війна на Донбасі продовжиться.
Але хіба ми можемо в умовах війни проводити вибори, змінювати Конституцію, яку її ж статутом заборонено змінювати навіть в умовах натяку на конфлікт? Особливо якщо врахувати, що міжнародна організація ставить перед національною державою Україна завдання змінити основний закон країни на той, який вони хочуть! Це приниження! Навіщо перетворили Мінські угоди на капкан для України?
- Але якщо не Мінськ, тоді що? Чи є у вас міркування з цього приводу?
- Треба вступити в прямі переговори з Росією. Це потрібно зробити за допомогою Заходу або без нього, за допомогою Мінська або без нього.
Ми повинні кожен день пропонувати Путіну якісь рішення, не торкаючись основоположних питань нашої незалежності
Ми повинні кожен день пропонувати Путіну якісь рішення, не торкаючись основоположних питань нашої незалежності. Тоді світ би бачив, що ми рішуче діємо, не відступаємо.
Що вирішує Мінськ зараз – обмін полоненими? Це важливе питання, однозначно, але йде війна, на плин якої ми ніяк не впливаємо, вбивають наших хлопців ... Поки питання буде вирішуватися в такому темпі і влада наполягатиме на безальтернативності Мінських угод, до того часу не чекайте, що Путін захоче змінити свою точку зору.
Мене особисто такий сценарій не влаштовує, така політика мене пригнічує. [П'єр] Бомарше в 1784 році у Весіллі Фігаро написав про політиків чудовий висновок – головне прикидатися. І ось поки у нас такі Фігаро в політиці, не чекайте нічого доброго. Політика – це мистецтво можливого для грамотної, патріотичної людини, яка інтереси держави ставить вище за свої особисті. Тому, якщо ми знаємо, що головною причиною війни є Росія, всі зовнішні і внутрішні сили ми повинні спрямувати на те, щоб переконати її або зупинити.
- Але ж є думка, що переговори з агресором – це та сама капітуляція? Ви особисто готові брати участь у таких переговорах?
- Якщо створити групу з українців і почати переговори з групою росіян, я не виключаю можливості своєї участі в такій групі. Треба проводити діалог, зустрічатися. Надія Савченко недавно дуже правильно сказала: «Я буду зустрічатися з усіма, у тому числі із сепаратистами, якщо мова йде про Україну тамир». Повністю підтримую!
З будь-ким треба говорити, поки не домовимося. Інакше жертви, інакше війна, руйнування, кров, страх і жах
Якщо людина має іншу точку зору, це не означає, що з нею не можна говорити. З будь-ким треба говорити, поки не домовимося. Інакше жертви, інакше війна, руйнування, кров, страх і жах.
- Коли ви стали президентом України, тоді ж теж була хитка ситуація ...Правда, що трохи до війни не дійшло? Складніше, ніж зараз,або все-таки простіше?
- Я не буду говорити, було складніше тоді або зараз. Але нашій команді вдалося уникнути військових конфліктів тому, що ми завчасно йшли на переговори з [Борисом] Єльциним.
Я можу навести десятки прикладів, коли наші відносини висіли на волоску. Наприклад, на Чорноморському флоті в 90-ті відбувалися дуже складні процеси. Мені тоді казали, ЧФ на нашій території, а підпорядковується Росії. І я видав указ про те, щоб підпорядкувати флот Україні. На наступний день – указ Єльцина, прямо протилежний за змістом.
І на флоті починається конфлікт, переростає у стрілянину. Один з кораблів йде із Севастополя до Одеси, по ньому відкривають вогонь бойовими снарядами! Півкроку до повноцінного конфлікту.
Немає питань, які не можна було б вирішити переговорами, біда лише в тому, що іноді комусь не потрібно, щоб все вирішилося мирно
І ось я дзвоню Єльцину і кажу, треба щось вирішувати. І ми починаємо вирішувати, спочатку він відповідає холодно, але поступово втягується в обмін ідеями, і в підсумку ми приймаємо взаємоприйнятне рішення про Чорноморський флот, тим самим ліквідувавши конфлікт. Тобто немає питань, які не можна було б вирішити переговорами, біда лише в тому, що іноді комусь не потрібно, щоб все вирішилося мирно ...
Повноважень достатньо
- Ви спілкуєтеся з Петром Порошенком? Можливо, він звертається до вас за порадами?
- Ні, не спілкуюся. Я намагався налагодити контакт, але він не реагує. Одного разу навіть написав йому листаі запропонував зустрітися, щоб обговорити важливу тему – співпраця України з НАТО. Оскільки захиститися самостійно нам складно, то потрібно стати членом організації, яка за своїм становищем і статутом може захищати і захищає цілі держави. Я хотів з ним зустрітися, але не вийшло, тому я спілкуюся з Президентом винятково через ЗМІ.
- І що можете сказати про чинного Президента?
- Порошенко прийшов до влади в складній історичній обстановці. І зробив дуже багато, повинен визнати об'єктивно – йому вдалося зупинити агресію Росії, адже не секрет, що Путін замишляв серйозно розширити географію атаки на Україну. Порошенко цьому запобіг, посадивши Путіна за стіл переговорів за допомогою Мінських угод.
Також Порошенку і його команді за короткий термін вдалося створити ефективну й дієву збройну армію, яка може протистояти агресії. Він зумів об'єднати весь Захід, заручившись підтримкою в боротьбі з агресором.
Взагалі, Порошенко освічений менеджер. Я б навіть сказав, що серед президентів, обраних за роки незалежності, він один з найосвіченіших. Але йому слід було б позбавлятися легких обіцянок. Він легко обіцяє. Приміром, заявив, що вже в цьому році наш суверенітет пошириться на весь Донбас ... Оскільки багато обіцянок так і не виконуються, народ почав критично ставитися до його слів, тому і авторитет Президента тане ...
- Скоріше, авторитет підривають скандали на кшталт офшорного.
- Для мене участь Президента в офшорах, навіть якщо вони не порушують закон, не є аргументом на його користь. Президент живе у зовсім іншому морально-етичному середовищі.
Є помилки і в кадровій політиці, його принцип – оточувати себе менеджерами бізнесу. І не просто менеджерами, а менеджерами Рошен. Це не підхід. Далеко не всі менеджери бізнесу вміють служити Україні. А при владі повинні бути люди, які вміють служити країні і при цьому не пов'язані будь-якими сторонніми зобов'язаннями.
Минуло два роки, і я щиро хотів би, щоб Порошенко позбувся тих негативів, які впливають на його імідж. Я один з тих людей, які дуже не хочуть дострокових президентських виборів, тому що знаю, що це катастрофа для України. Тому я хотів би, щоб авторитет Президента зріс, і він відмовився від того, що йому заважає.
- Кожен, хто перебуває при владі, говорить про недостатню кількість повноважень. Це відмовки або система управління дійсно настільки недосконала, що від початку заточена на неможливість впровадження змін?
- Поганому танцюристу завжди щось заважає. Повноважень, якщо треба, всім президентам вистачить. Призначити [Юрія] Луценка вдалося? Завадила комусь у досягненні цієї мети відсутність повноважень? Це не критика – Луценка дійсно треба було призначити, тому що потрібна була людина, якапочне діяти. Але не кажіть, що у них немає повноважень. Якщо треба, призначають, кого хочуть ...
- Чий курс з усіх українських президентів найбільш близький вам? І з ким складаються найбільш теплі стосунки і взаєморозуміння?
- Теплих стосунків не маю ні з ким. А ось хороші стосунки у мене складаються з [Віктором] Ющенком, [Леонідом] Кучмою – з ними ми часто зустрічаємося. Але я їх критикую. Якби зустрічався з Порошенком і ми вели з ним відверті розмови, я б теж його критикував у разі невірних кроків. А він може мене критикувати – я на це не ображаюся.
Адже президентство – це не чаї ганяти вдома, це держава. Назвався грибом – лізь у козуб. Оскільки ніколи не було єдиного національного державного курсу в жодного з президентів, ніякий з цих курсів мені не близький.
А ось позиція нинішньої влади мені ближче всіх, оскільки вона орієнтована на європейський курс. Але це лише курс, заданий напрямок, а ті, хто йде цим курсом, іноді так виляють, що, здається, взагалі в інший бік завертають.
***
Цей матеріал опубліковано в №21 журналу Корреспондент від 3 червня 2016 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент у повному обсязі заборонено. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент,опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.