Історик Владислав Гриневич в інтерв'ю Бі-Бі-Сі сказав про необхідність позбутися старих радянських традицій.
Доктор політичних наук, співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень Владислав Гриневич в інтерв’ю Бі-Бі-Сі сказав про необхідність позбуватися старих радянських традицій святкувати День Перемоги, адже, за його словами, Гітлер і Сталін несуть рівну відповідальність за мільйони загиблих і замордованих під час Другої світової війни.
Владислав Гриневич нагадав, що Сталін готовий був, зокрема, віддати Україну і Білорусь Гітлеру, аби він припинив наступ, але Гітлер вже стояв у 1941 році під Москвою і відмовив радянському диктаторові.
Першим запитанням Олеся Коношевича до доктора політичних наук Владислава Гриневича було - яке визначення дотичніше до української реальності: Друга світова війна чи Велика Вітчизняна війна?
Владислав Гриневич: Ми маємо кілька основних етапів війни: це етап 1939-1941 років - загарбницький, імперський етап, - на якому внаслідок пакту Ріббентропа-Молотова Гітлер і Сталін розпочали Другу світову війну. Радянський Cоюз брав участь у радянсько-польській війні, радянсько-фінляндській війні – несправедливих війнах. Він захопив і окупував прибалтійські країни, Румунію, і цей період постійно замовчувався в СРСР, його немовби не існувало. Зараз я ввімкнув Перший національний канал, і там також усе починається з 22 червня, мовляв, ми – жертви, на нас напали. А те, що ми були нападниками й агресорами впродовж півтора років, окупували інші території, вчиняли там військові злочини – про це прагнемо не говорити.
Другий етап - це етап Великої Вітчизняної війни, яку також називають радянсько-німецькою війною. В даному випадку я не називаю цей етап Великою Вітчизняною, нам треба знайти більш нейтральне поняття, бо воно заполітизоване, тому краще говорити радянсько-німецька війна.
Бі-Бі-Сі: А чому замовчується правда про дату початку війни?
Владислав Гриневич: Для СРСР, який сформував міф пам’яті Другої світової війни, було вигідно подавати інформацію про початок 22 червня з віроломного нападу нацистської Німеччини, без оголошення. А насправді війна була оголошена, її оголошували тричі - в тому числі Ріббентроп надіслав меморандум, де на шести сторінках розповідається, чому Німеччина нападає. Також було незручно згадувати про той період з 1 вересня 1939 року, війна, яка почалася саме через підписання пакту Ріббентропа-Молотова.
Бі-Бі-Сі: Останнім часом багато пишуть про плідну співпрацю Сталіна і Гітлера - ще до початку Другої світової війни. Чи могли б ви назвати кілька яскравих прикладів?
Владислав Гриневич: Так, до початку ще Великої Вітчизняної, а не Другої світової, 19 серпня було підписано торговельну угоду між Німеччиною і Радянським Союзом, яка була дуже потужною економічною допомогою Німеччині. В Мурманську німецькі крейсери, які воювали з англійським флотом, проходили обстеження і ремонт. Під час нападу Німеччини на Польщу у Бресті радянська радіостанція допомагала робити наводку літакам, які бомбували Варшаву.
Бі-Бі-Сі: Водночас історики кажуть, що окрім гітлерівського плану нападу на Радянський Союз – план “Барбароса”, і у Сталіна був ще перед цим план “Гроза” – план нападу на Німеччину. Але Сталін якось замешкався і не встиг його реалізувати. Чому від цього не зробив?
Владислав Гриневич: Справа в тому, що у радянській військовій стратегії ще з 20-х років було розроблено концепцію превентивної війни, було розроблено випереджувальні плани нападу на Польщу, на Румунію. Дійсно, Сталін готувався до випереджувальної війни, але не встиг – саме через це був катастрофічний 1941 рік.
Бі-Бі-Сі: Вже після нападу на СРСР Сталін видав директиву – залишати німцям зони спаленої землі. Зокрема, відомі факти, що в Україні це призводило до спалення будинків, затоплення заводів – з живими людьми. Чи можна це якось порівняти із німецькими злочинами?
Владислав Гриневич: Безумовно, все це мало місце у 1941 році. Скажімо, у Запоріжжі підірвали хлібний завод разом з людьми, які там працювали. А дамбу Дніпрогесу теж підірвали у Запоріжжі – що не тільки знищило людей, які працювали, але і загинули військові, які знаходились у плавнях – декілька тисяч. При цьому німці прийшли тільки через декілька тижнів. Навіть у Києві було підірвано міст Євгенії Бош, по якому в той час ще люди відходили з Києва, тому також там були втрати. Але якщо говорити про глобальні злочини, то фактично, сталінський уряд був винен в усіх тих самих злочинах, за які засудили гітлерівську партію і його самого. Це злочин проти миру, розв’язання війни, злочин проти людяності: масові депортації, етнічні чистки, і також військові злочини – розстріл військовополонених, і багато інших. Сталін міг дати фору Гітлеру у цих злочинах.
Бі-Бі-Сі: За словами деяких істориків, Сталін у перші дні війни, після нищівних поразок, готовий був віддати Гітлеру Україну і Білорусь, щоб той взамін припинив наступ. Чому Сталін не зробив цього?
Владислав Гриневич: Тому що Гітлер відмовився. Гітлер стояв під Москвою і вважав, що йому не треба вести ці переговори, бо він візьме Москву – і таким чином візьме все. Сталін був згоден віддати Білорусь та Україну, як колись Ленін пішов на Брестський союз. Цікавий інший аспект: сепаратні контакти між Радянським Союзом та Німеччиною тривали аж до 1944 року.
Бі-Бі-Сі: Ми не можемо не торкнутися проблеми УПА. Чи може питання УПА колись привести до примирення в українському суспільстві?
Владислав Гриневич: Тут йдеться про розколоту пам’ять, про ідентичність, геостратегічну та політичну орієнтацію на Захід чи на Схід. Останні заяви, які були прийняті у Верховній Раді, свідчать про те, що Україна (хоч вона і заявляє про свій європейський вибір) повертається спиною до Європи, і йде в іншому напрямі, до старої радянської моделі, нової російської.
Навіть закон стосовно прапору повністю списаний з російського закону про прапор. Верховна Рада раніше прийняла рішення про вшанування пам’яті до 65-річчя Нюрнберзького трибуналу, в якому сказано, що він невідворотній, його рішення непохитні, і люди, які намагаються прирівняти сталінізм і гітлеризм, - чинять аморально.
Насправді виходить, що тоді Європарламент аморальний, який також прийняв рішення, що гітлеризм і сталінізм – це рівновідповідальні сили за розв’язання Другої світової війни, і навіть день 23 серпня відзначається, як день пам’яті жертв сталінського і гітлерівського тоталітарних режимів.
Мені здається, проблема України полягає в тому, що на відміну від Німеччини, яка звільнилась від тоталітаризму та гітлеризму, яка програла у війні, але виграла битву за пам’ять, ми знаходимось ще на тому рівні, коли у нас ще не засуджений сталінізм. Ми постійно дивимось на Росію, з її герой-імперською політикою відносно пам’яті, ми ще приречені бути довгий тривалий час далеко за межами демократичного світу. І значною мірою це залежить від політики пам’яті.
Бі-Бі-Сі: На Красній площі у Москві біля червоної стіни стоїть пам’ятник Сталіну, і там квіти – вони кам’яні, але червоні гвоздики…
Владислав Гриневич: Там дітей приймають в піонери. У нас, власне кажучи, можуть приймати піонерів, поїхавши в Запоріжжя, де є пам’ятник Сталіну. І це відбувається з мовчазної згоди влади.
Бі-Бі-Сі: 9 травня – це день перемоги, чи день вшанування пам’яті мільйонів загиблих?
Владислав Гриневич: Ми маємо відійти від хибної радянської традиції, шанувати перемогу – над ким? Дивіться, як живе Німеччина і як живемо ми. Чим ми пишаємось, якою перемогою? Так, перемога дійсно була дуже важливим аспектом у знищенні націонал-соціалізму, припиненні жахливої війни. Але в даному випадку ми маємо знати, що ця перемога була ще й перемогою Сталіна – над власним народом. Бо закріпився сталінізм в Європі, центральній і східній, на українській території, де був ще голодомор 1947 року, репресії, масові чистки. Ми почали звільнятися від сталінізму тільки щойно, останні 20 років. Мені здається, у цей день ми маємо пам’ятати загиблих, ми маємо у родинному колі згадувати про трагедію цієї війни. Акцент треба робити не на героїзмі і перемозі, а на трагедії війни, на злочинах війни, і пам’яті про загиблих.