Пол Кругман, лауреат Нобелівської премії з економіки, в інтерв'ю Ірині Соломко передбачає занепад Греції і розквіт України. І безкоштовно дає ключ до економічного успіху – децентралізація та створення можливостей для розвитку. Матеріал розміщено в № 37 журналу Корреспондент від 23 вересня 2011 року.
Полу Кругману, професору Прінстонського університету і лауреату Нобелівської премії з економіки (2008), ще не доводилося читати лекцію в настільки незвичайних умовах.
Замість лекційного залу – спеціально споруджений намет навпроти Лівадійського палацу з виглядом на море. Замість студентів і вчених – цвіт українського, європейського політикуму, бізнесмени.
Таку зміну декорацій 58-річному професору забезпечив Віктор Пінчук, дніпропетровський мільярдер і філантроп, який вже увосьме провів у Криму саміт YES – Ялтинська європейська стратегія.
Один з найвідоміших економістів світу, який у своїх книгах передбачив низку глобальних фінансових криз, свій дар пророцтва намагається застосувати, впливаючи на економічну політику американського президента Барака Обами.
За словами Кругмана, антикризова програма демократів (підвищення податків, ліквідація низки пільг для корпорацій і фізосіб з високими доходами, скорочення фінансування соцпрограм і т. д.) буде продуктивною. Але тільки в тому випадку, якщо глава Білого дому рішуче просуватиме через парламент непопулярні в країні ідеї.
Кругман впевнений, що ЄС оголосить дефолт Греції і цю країну виведуть з єврозони
Кругман впевнений, що ЄС оголосить дефолт Греції і цю країну виведуть з єврозони. Але для того щоб гарантовано уникнути катастрофи, Європейський центральний банк повинен бути готовий у будь-який момент викупити облігації економік Італії та Іспанії, що падають.
В інтерв'ю Корреспонденту нобелівський лауреат і постійний автор аналітичних колонок в The New York Times розповів, як українській владі уникнути кризи і чому політики рідко прислухаються до його ідей.
- У книзі Ліберальна совість ви написали, що роль інтелектуала в суспільстві полягає не стільки в тому, щоб пропонувати хороші ідеї, скільки в тому, щоб оберігати суспільство від поганих. Наскільки вам це вдається?
- Це я написав давненько. І мушу сказати, що ситуація змінилася і ми насамперед маємо потребу в хороших ідеях. Раніше економіка розвивалася відносно нормально до того часу, поки хтось не робив чогось дурного. Але, на жаль, зараз ми повинні зробити щось дуже розумне, щоб вона запрацювала. Загалом, якщо оцінювати мої дії, то у війні проти поганих ідей я, схоже, програю – вони продовжують поширюватися.
- У своїй книзі ви практично спрогнозували нинішню кризу. Який ваш прогноз щодо подальшого розвитку ситуації?
- Я насправді дуже стурбований тим, що криза настільки затягнулася. Але в принципі я не пророкую катастрофи і не бачу підстав говорити про можливий колапс всієї Європи. Я б хотів зазначити, що тут треба говорити не про можливу нову хвилю фінансово-економічної кризи, а про те, що ми надовго можемо застрягти з дуже високим безробіттям і низьким зростанням економіки. Це може затягнутися років на десять.
- Але чому ситуація так довго погіршується? На неї просто неадекватно реагують уряди?
- Головна причина в тому, що це був величезний фінансовий шок. З 1930-х нічого подібного ми не переживали. Коли окремі країни стикалися з кризою, щоб упоратися з нею, вони часто збільшували експорт. Якщо ми подивимося на [Південну] Корею в 1998-му або на Швецію в 1994-му, то вони відновлювали свої економіки шляхом збільшення експорту в ті країни, де кризи немає. Але зараз, коли весь світ у кризі, цей шлях виявився закритим. Традиційний спосіб не працює.
- Як ви оцінюєте те, що зараз робить український уряд в контексті боротьби з кризою?
- Ваша країна має експортно орієнтовану економіку, продає сталь, ціна на яку дуже прив'язана до ситуації на світових ринках. Тому Україна залежить від цих злетів і падінь цін. Але зараз не схоже на те, що Україна перебуває на порозі кризи, і це добре.
- І все-таки, яку пораду ви могли б дати нашому уряду, щоб ми на цьому порозі не опинилися?
- Головне – це не мати великих заборгованостей. Крім того, країну, яка зберегла гнучкість і маневреність, криза торкнеться меншою мірою. Зараз Україна веде переговори про економічну інтеграцію з Європою. Я повністю підтримую торгову інтеграцію, вона обов'язкова, а от з валютою [введення євро] я б почекав.
- Що б ви порадили українцям?
Це помилка – вважати, що гарні часи ніколи не закінчаться. Не треба багато витрачати, робити інвестиції та брати кредити, якщо ви в цьому нічого не розумієте
- Як би старомодно це не звучало, але бути акуратними і завбачливими у фінансових питаннях. Це помилка – вважати, що гарні часи ніколи не закінчаться. Багато хто думав, що ціни на житло можуть тільки зростати, що у них завжди буде хороша робота, але це не так. Я знаю, що й українці брали кредити, не маючи гарантій. Не треба багато витрачати, робити інвестиції та брати кредити, якщо ви в цьому нічого не розумієте.
- Як ви вважаєте, що може стати головною перевагою України?
- У вас є ресурси, населення і чудове географічне положення. Це перевага – бути частиною великого європейського майданчика. Я хочу вірити, що через покоління ви будете вже повноцінною європейською економікою. В України є для цього всі складові.
- Чи може країна стати розвинутою без стратегії просування своїх сильних сторін?
- Це не завжди запорука успіху. Якщо подивитися на країни, які більш-менш нормально розвиваються, то майже всі з них піднялися переважно через децентралізацію.
Звичайно, добре, коли уряд думає, як розвивати країну, і залучає під це прямі інвестиції, але це необов'язково. Один з найбільш показових прикладів у цьому плані – Південна Корея. Ще якихось 50 років тому вона була дуже бідною країною, а зараз – одна з найбагатших. І якщо подивитися на те, як це було досягнуто, то ви побачите, що Корея в підсумку експортує точно не те, що визначив уряд як перспективний напрямок економіки. Головне, що уряд забезпечив усім інфраструктуру і можливості для розвитку.
- Ще у 2003-му у своїй книзі ви помітили ознаки кризи 2008 року. По суті, ви попередили всіх про загрозу, що насувається. Чому політики глухі до ваших порад?
- Тут не все так неоднозначно. Наприклад, я спілкуюся з нинішньою адміністрацією [президента США]. Це не так, як було з Джорджем Бушем, команда якого жодного разу не запитала мене, що я думаю.
Відповідь на ваше запитання полягає в тому, що зараз ми маємо екстремальну ситуацію, яка вимагає радикальних дій. А вони дуже непрості для політика. Обама – гарна і ввічлива людина, думаю, що якась агресивна відповідь – це не його стиль.
- Але чого він боїться? Якщо він розуміє, що від його дій залежить в буквальному сенсі майбутнє світу, як тут можна бути ввічливим?
- Я симпатизую моєму президенту. Він насправді слухає людей, але, на жаль, не завжди те, що йому кажуть, – правильно. До того ж США не диктатура, у нас парламентська система, лідер не може просто так вирішити, якою буде політика, оскільки його дії вимагають схвалення конгресу.
Тому він повинен бути не тільки практичним з точки зору економіки, а й жорстким з точки зору політики. Обама спробував провести великий антикризовий пакет шляхом пошуку компромісу, у нього була складна політична тактика, і він не зміг довести справу до кінця. Що я можу сказати? Я був засмучений. Я і багато інших часто зустрічалися з адміністрацією і говорили, що "ви повинні діяти сильніше", але цього не сталося.
- Можливо, вихід із ситуації в тому, щоб вам самому піти в політику?
- Я пишу для The New York Times – у мене найбільш значуща позиція у світі. Мій голос звучить, думаю, навіть голосніше, ніж якщо б я був в адміністрації.
- Так, але, будучи в політиці, можна впливати на процес, а не тільки говорити.
- У мене є друзі в адміністрації, в них відчуття, що вони мають менше впливу, ніж я. Думаю, що перебуваю в правильному місці і роблю максимально, що можу.
- Іншими словами, політики не прислухаються до ваших порад, тому що в економіці зараз більше політики.
- Думаю, вони роблять неправильно, вирішуючи бути політично ввічливими, замість того щоб бути політично сміливими. Наслідки того, що вони недостатньо агресивні, дуже погані навіть у розумінні політики. Це те, що ми маємо зараз.
- Ви були непримиренним критиком Джорджа Буша. З Обамою ситуація краща?
- Буш хотів змінити Америку, на мою думку, в гірший бік. У нас з ним фундаментальна різниця в цінностях. А Обама поділяє мої цінності і погляди, я підтримую те, що робить він. І в більшості випадків моя роль полягає в тому, щоб критикувати його за те, що він не повністю робить такі речі.
- Не можу не запитати про Нобелівську премію. Це була ваша мета?
- Думаю, ні. Я знаю людей, які витрачають життя на думці про те, де і коли вони отримають свою Нобелівську премію. Але це повне божевілля. Я намагався все життя не думати про це. Звичайно, вона не стала для мене повною несподіванкою, оскільки моє ім'я згадувалося в ролі претендента кілька років. Але я не знав, що це станеться.
Комічність ситуації полягає в тому, що, коли мені подзвонили, я спочатку був впевнений, що це розіграш. Другий дзвінок прийняла моя дружина. Ми тоді з нею разом якраз писали книгу. Вона підняла трубку і сказала: "Чудова новина, але у нас немає на це часу". Це було дуже смішно. Сама ж премія сприяла тому, що на місяць люди перестали говорити мені про те, який я дурний, але потім все повернулося на круги своя.
- Яка ваша мета зараз?
- Я намагаюся зробити політику краще. Для мене великий виклик – нинішня економічна ситуація. І я хочу, щоб у нас в підсумку був нормальний результат.
- Ви наближаєтеся до цього?
- Ні. Ти намагаєшся, щоб відбувалися хороші речі, а насправді максимум, що в тебе виходить, – зупинити погані.
***
Цей матеріал опубліковано в № 37 журналу Корреспондент від 23 вересня 2011 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент в повному обсязі заборонений. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.