Юрій Луценко, один з двох головних політв'язнів України, нещодавно помилуваний Президентом, розповів Корреспонденту про те, як два з половиною роки ув'язнення у товаристві більш ніж 300 книг підказали йому принципи реформування держави і способи боротьби з нинішньою владою, пише Ірина Соломко у №15 видання від 19 квітня 2013 року.
Два з половиною роки в СІЗО і колонії, що
супроводжувалися обуренням Заходу, голодуванням і загостренням хронічних
захворювань, – з таким багажем з'явився у редакції Корреспондента через тиждень
після звільнення Юрій Луценко, один з головних політв'язнів сучасної України.
За час ув’язнення
– а екс-глава МВС відбув трохи більше половини свого
чотирирічного терміну, присудженого за розтрату держкоштів в особливо великих
розмірах, – він помітно схуд, але не втратив властивих йому оптимізму та
гумору.
Помилування, подароване Президентом Віктором Януковичем,
при якому Луценко і потрапив за ґрати, стало для політика дещо несподіваним.
Звільнення Луценка викликало схвалення серед європейських політиків, які вже
давно вимагали від Януковича звільнити опозиціонера.
На свободу Луценко вийшов непогано підготовленим – із собою колишній "польовий командир" Майдану виніс план власних дій в опозиції на найближче майбутнє, а
також ідею того, як треба реформувати країну
На свободу Луценко вийшов непогано підготовленим – із
собою колишній "польовий командир" Майдану виніс план власних дій в опозиції на
найближче майбутнє, а також ідею того, як треба реформувати країну.
В ексклюзивному інтерв'ю Корреспонденту, яке тривало
майже три години, Луценко розповів про все і відразу – про свій план,
необхідність єдності опозиції й умови утримання в колонії. І прикрасив свою
розповідь описом смішних випадків "на зоні" й анекдотами.
- Щойно вийшовши на свободу, ви, відклавши операцію,
поїхали в Харків, щоб побачитися з екс-прем'єром Юлією Тимошенко. Побачення, щоправда,
так і не відбулося, і не з вашої вини. З якою метою ви шукали зустрічі?
- Вона – найвпливовіший український політик. Якщо я
повертаюся до активної політики, то повинен обговорити разом з нею, як її
соратник і союзник, свої дії.
- Тобто зустріч планувалася стратегічна?
- Так. Я знаю, що хотів би зробити для посилення
української опозиції. Але, звичайно, мене цікавить її точка зору.
Є тут і людська площина. Я вважаю її своїм другом, ми з
нею працювали, сиділи в одному СІЗО, їхали на суд в одному автозаку. Тому для
мене принципово важливо передати їй моральну підтримку, фізичне відчуття
оптимізму, яке я зараз намагаюся випромінювати на всю країну.
Але дива не сталося. Я розумів на 90%, що ця зустріч буде
зірвана. Так і сталося.
- Вам, напевно, не дадуть побачитися з нею і в
майбутньому. Як плануєте спілкуватися?
- Так само як і всі ці два з половиною роки [поки Луценко
не був на волі] – писати листи. Ні для кого, напевно, не секрет, що ми
листувалися і в СІЗО, і в колонії. Мої послання певним чином потрапляли до
Тимошенко, а її – до мене.
- Це були таємні, зашифровані повідомлення? Як вам
вдавалося передавати їх?
- Звичайно, адже за законом листування між ув'язненими
заборонене. Але навіщо розповідати секрети [про передавання листів], якщо ще не
всі політичні в'язні на волі. Читайте літературу, там все написано. Наприклад,
пронизливу книгу Семена Глузмана Записки радянського відсидента.
Але я все ж сподіваюся, що зустріч відбудеться. Я робитиму
все, щоб вона відбулася. Це необхідно і для того, щоб продемонструвати
солідарність, якої не вистачає нашій політиці.
- Ви 100%-й, щирий союзник Тимошенко. Це приємно розуміти,
оскільки сьогодні одна з проблем опозиції – у довірі. У трійці опозиційних
лідерів Віталій Кличко – Олег Тягнибок – Арсеній Яценюк ніхто нікому не довіряє.
- Так, в українському політикумі склалася абсурдна
ситуація, коли керує принцип "вчасно зрадити – це не зрадити, а передбачити".
Мене завжди це вбивало. У мене була маса помилок у політиці, і, напевно,
найсуворіші оцінки я дав собі сам під час внутрішньої дискусії за ці два з гаком
роки [ув’язнення], але я завжди був послідовним у своїх політичних
симпатіях.
Я сповідував лінію Майдану. І коли мої вожді, чи то [лідер
Соцпартії Олександр] Мороз, чи то [третій президент Віктор] Ющенко, йшли з цієї
платформи, я залишався, будучи впевненим, що українську демократичну державу
має бути побудовано тільки так, як ми обіцяли на Майдані. І Юлія Володимирівна
[Тимошенко] в цьому мій союзник.
Постійна зміна координат і союзників погано впливає на політику, перетворюючи її
на кабаре. Тому я відразу сказав, що не збираюся створювати нову партію і навіть громадський рух
Постійна зміна координат і союзників погано впливає на
політику, перетворюючи її на кабаре. Тому я відразу сказав, що не збираюся
створювати нову партію і навіть громадський рух. Я взагалі не формуватиму
нічого опозиційного до нинішньої опозиції. Хоча розумію, що незадоволених її
діяльністю багато.
Але створювати сьогодні четверту чи п'яту силу було б
нерозумно, хіба що ти – агент Банкової. Я точно не агент Банкової, я її ворог.
І бачу своє завдання в тому, щоб посилити опозицію.
- Яким чином?
- Зараз дуже багато конспірологічних повідомлень,
"політолохи" всіх мастей об'єдналися і розповідають за мене, що і з ким я
збираюся робити. Щоб покласти цьому край, я поясню свою позицію.
На другому тижні за ґратами я зрозумів, що це надовго.
Просто сидіти і читати книги означає дозволити вкрасти у себе час – рік, два,
три, теоретично могло бути й вісім. Тому я прийняв рішення працювати над собою.
У в'язниці я прочитав сотні книг, на триста третій мене відірвали. Діалоги з
Бродським [книга Соломона Волкова] дочитую вже вдома. Книги були для мене
формою інтелектуальної втечі з в'язниці. Але не менш важливо для мене було
відправити свою точку зору в суспільство, транслювати її у ЗМІ. Важливо було
відчувати, що я комусь потрібен.
Я відчув це і почав думати про те, що робитиму після
виходу на свободу. Я думав, що мене відпустять до кінця року за
умовно-достроковим звільненням, ймовірність помилування розглядав на 20%.
Звільнили раніше, я в принципі не проти. (Сміється.) Тим більше це велике свято
для начальника колонії, моєї дружини і дітей.
Як я бачу своє місце? Для мене є аксіома – з цією владою нормального життя в країні не буде. Мільйони виїхали з країни, ще більше – хочуть. Все тому, що
нинішня влада становить найбільшу і щоденну загрозу кожному українцю
Тепер я займатимуся політикою. Як я бачу своє місце? Для
мене є аксіома – з цією владою нормального життя в країні не буде. Мільйони
виїхали з країни, ще більше – хочуть. Все тому, що нинішня влада становить найбільшу
і щоденну загрозу кожному українцю.
Але вирішення проблеми не зводиться до банального обміну
Президента [Віктора] Януковича на когось іншого з тих опозиційних кандидатів,
які вже засвітилися. Ситуація з Ющенком показала, що зміна президента
автоматично не змінює систему, а отже, і країну. Тому ми повинні розробити
концепцію нової держави, яка незалежно від того, хто буде її главою, не становитиме
загрози для населення.
Основи такої нової України – я називаю її планом Третьої
української республіки – я бачу. Але не вважаю свою думку єдино правильною, і
тому важливо організувати роботу інтелектуалів, щоб вони сіли за стіл і
написали цю концепцію. Це умова номер один для перемоги у 2015 році. Якщо ми матимемо
таку програму, у людей на виборах з'явиться привід голосувати не проти, а за,
чого зараз не вистачає опозиції. Взагалі дуже важливо привнести в українську
політику стратегію, а не тактику.
Друга умова перемоги – єдиний кандидат у президенти від
опозиції. Давайте говорити прямо: влада явно у всіх на очах готує рішення (або
через референдум, або через парламент) щодо переходу на вибори президента
України за космічним методом [колишнього київського мера Леоніда]
Черновецького, тобто в один тур.
Єдина відповідь на цей виклик – висунення єдиного кандидата від опозиції. Причому я на цю роль не претендую, але у мене є певне моральне право вимагати
його у лідерів парламентської опозиції від імені суспільства
Єдина відповідь на цей виклик – висунення єдиного
кандидата від опозиції. Причому я на цю роль не претендую, але у мене є певне моральне
право вимагати його у лідерів парламентської опозиції від імені суспільства.
Будемо говорити прямо: я вже зустрівся з Віталієм
Кличком, Арсенієм Яценюком, Петром Порошенком, планую з Олегом Тягнибоком. Всі
вони в один голос говорили, що готові поступитися, якщо відчують, що у когось
рейтинг більше. Навіть більше, говорили щиро. Але це рішення треба прийняти в
нинішньому році. Це дасть суспільству і тим людям, які не хочуть жити, як
зараз, впевненість у перемозі. У країні, де 80% проти чинного Президента,
висунення єдиного кандидата з програмою побудови нової держави – запорука перемоги
за будь-яких фальсифікацій, підкупів і т. д.
Хотів би відзначити, що в будь-якій країні опора опозиції
– вулиця, в тоталітарній це – єдина опора. Тому те, що зараз опозиція пішла до
людей, дуже правильно. Сьогоднішні події нагадують акцію Україна без Кучми.
Вона теж не була масовою, але без неї не було б помаранчевої революції.
Якщо буде конструктивна позиція – програма і один
кандидат, – я готовий вийти на вулиці і вивести туди не тільки "реєстрове
козацтво" з партійними прапорами, а й маси "посполитого рушення" – людей, які
не зараховують себе до опозиціонерів, але хочуть змінити ситуацію в країні.
Ось і весь мій план: має бути ідея нової країни, під неї лідер, команда,
легальний процес голосування і вулиця, яка захищає свій голос
Ось і весь мій план: має бути ідея нової країни, під неї
лідер, команда, легальний процес голосування і вулиця, яка захищає свій голос.
- Але це ж схема помаранчевої революції.
- Так, але є один нюанс. Нова підтримка вулиці повинна
бути настільки масштабнішою 2004-го, наскільки ця влада більше чіпляється за
свої крісла, ніж та влада, зразка 2004-го. Щоб досягти цього, людям потрібна
впевненість у тому, що ми змінюємо не тільки Президента, а й країну.
- Ви кажете про концепцію нової країни, що її потрібно
написати. Водночас існує думка, що українські політики намагаються придумати
велосипед, хоча треба просто йти шляхом держав, які зробили стрибок у розвитку.
Чергове написання чергової унікальної концепції для України – це багато в чому
шлях у нікуди.
- Тут можна дискутувати. Люди хочуть чути концепцію,
зрозумілу для них. Ми, звичайно, можемо розповідати, що ми візьмемо її із
Сінгапуру, Ірландії чи Грузії. Може, технічно так і буде правильно, але не
політично. Людям потрібно дати цю нову концепцію, план дій у перші 100 днів
нової влади.
Ось що хвилює українців? Чому мільйони тікають з країни?
У них немає роботи. Яка у вас на це відповідь, панове опозиціонери? Моя особиста
відповідь – максимальна демонополізація країни.
Сьогодні Україна фактично пограбована п'ятьма кланами.
Ринки монополізовані. Ціни і тарифи безбожно завищені. Бюджет розписаний між
верхівкою ПР. Ця система фактично знищила середній клас і підприємництво.
Звідси економічна стагнація і залежність опозиції від олігархів, які
контролюють всі грошові та медіаресурси. Ця залежність, в першу чергу, виявляється
у блокуванні законопроектів, спрямованих на припинення ухилення від
оподаткування, що можна порівняти з видатковою частиною держбюджету.
З цією системою можна покінчити лише рішучою демонополізацією. У новій Україні головним силовим органом повинна стати не Генпрокуратура, а Антимонопольний
комітет
З цією системою можна покінчити лише рішучою
демонополізацією. У новій Україні головним силовим органом повинна стати не
Генпрокуратура, а Антимонопольний комітет. США заради ефективності своїх ринків
пішли навіть на примусове розділення Microsoft. Приголомшливий приклад для нас.
Ринкова конкуренція дасть нові робочі місця. Всі, в першу чергу олігархи,
повинні платити податки тут, в Україні. Інакше постане питання про законність
приватизації 1990-х років. Так наповниться держбюджет, а отже, з'являться кошти
на соцстандарти і сучасну інфраструктуру.
Важлива тема – відкриті реєстри власності. Чим їх більше,
тим більше демократії.
Друге питання – це безправ'я людей і свавілля силового
холдингу – МВС, ГПУ і судів. Сьогодні від суду залишилися тільки мантії та
пам'ятники передчасно загиблої Феміді на входах біля будівель фарсу.
Я багато думав і аналізував свої помилки в МВС. Звичайно,
зробити більше і можна, і потрібно було. Але у нас не було, як у Грузії,
президента, який цим кожен день цікавився, і більшості в Раді, здатної дати
нові закони. Всього цього не було, і тому я був, по суті, над системою,
утримував її від того, чим вона стала зараз.
Сьогодні система вже не підлягає реформуванню. Вливання
нової крові не приведе до зміни стану організму. Він безнадійно заражений. І
нова команда повинна розробити пакет законів з прибалтійським сценарієм, де
правоохоронні структури будувалися з нуля.
Новий персонал повинен отримувати гідну зарплату,
безвідсотковий кредит на житло, декларувати видатки і доходи свої і членів
сімей, а також підписати угоди на провокацію хабара для нього і членів сім'ї.
Це єдина панацея від всепоглинаючої корупції. Зараз це [провокування]
заборонено законом, але саме таким способом вилікували грузинську міліцію.
Ще один аспект – самоврядування. 70% фінансів має йти на місця. Питання повинні вирішуватися там, де живуть люди, а не чиновники. Не менш важлива і євроінтеграція. Вона нам потрібна за будь-яку ціну
Ще один аспект – самоврядування. 70% фінансів має йти на
місця. Питання повинні вирішуватися там, де живуть люди, а не чиновники. Не
менш важлива і євроінтеграція. Вона нам потрібна за будь-яку ціну. Тільки
євроінтеграція юридично здатна зупинити сповзання України в чорну діру Кремля,
в минуле, яке там ніяк не проходить.
- Як цього думаєте досягти? Щоб усе реалізувати, потрібна
впливовість і повноваження? Формалізуйте ваш статус.
- Звичайно, спочатку вихід Луценка викликав певне сум’яття, і я це відчував. Тому швидко зустрівся з усіма
лідерами, пояснив свою позицію. Ми знайшли спільну мову.
Сьогодні я чесно кажу, що у мене немає амбіцій щось
очолювати, комусь давати вказівки. Але я відчуваю, що має бути людина поза
президентських амбіцій, але яка має право транслювати думку людей. Хтось
повинен по-хорошому радити і по-поганому стерегти.
- Якщо не переконаєте, що тоді? Своя партія?
- Навіть не хочу про це думати. Звичайно, завжди треба
мати план Б, але в даному разі у мене його немає. Я не хочу створювати партій
або рухів, отримувати посади. Тут кілька причин. Адже мені все-таки потрібно
підлікуватися. Крім цього, у мене і моєї сім'ї вкрали два з половиною роки, я
хотів би фізично побути з ними.
Але хотів би зазначити, якщо в листопаді не буде єдиного кандидата, буде Янукович-2. От кажуть, що суспільство там щось повинно... Нічого воно не
повинно, воно зайняте виживанням
Але хотів би зазначити, якщо в листопаді не буде єдиного
кандидата, буде Янукович-2. От кажуть, що суспільство там щось повинно...
Нічого воно не повинно, воно зайняте виживанням. Я відчуваю, що воно задоволене
тією єдністю, яку демонструють опозиціонери, і незадоволене тим, що далі цього
союзу вони не пішли. Люди підтримують вихід опозиціонерів на мітинги, але
незадоволені інфляцією непродуманих заяв про повстання й імпічмент. Всі
розуміють, що це не зовсім так. Гучні заяви замінюють реальні програми.
Тому я не хочу їхати до людей і розповідати, як все
погано і що ми хотіли б мати план і єдиного кандидата. Як тільки буде план та
прізвище, я відразу ж стану vip-агітатором, і повірте мені – загітую багатьох.
- Чому вас, свого відвертого противника, Янукович
випустив?
- У Корреспонденті все правильно намальовано. (Показує на
карикатуру в Корреспонденті № 14, де Янукович у вигляді кота випускає пташку на
волю, після того як йому прищемили хвіст.) Технічно тут зіграла роль місія
[екс-спікера Європарламенту Пета] Кокса та [екс-президента Польщі Олександра]
Кваснєвського. Вони уповноважені Європою вирішувати в Україні питання
політв'язнів. Саме Коксу і Кваснєвському я зробив перші два дзвінки, щоб
подякувати за визволення.
- Ваш приклад може стати прецедентом, який допоможе
отримати свободу і Тимошенко?
- Однозначно. Я пройшов усі українські суди, після чого
отримав помилування за станом здоров'я. Вона точно так само пройшла всі суди у
"газовій" справі і, так само як і я, може бути помилувана.
- Місія Кокса та Кваснєвського зверталася з цим питанням
до Президента?
- Не знаю, але думаю, що вона робила такі самі кроки,
адже наші з ЮВТ [Тимошенко] випадки повністю ідентичні.
- Після звільнення ви вже зустрічалися з Яном
Томбінський, послом ЄС. Була зустріч в посольстві Польщі. Чи відчули ви настрій
Європи? Договір про асоціацію України з ЄС буде підписано?
- Скоро я цей настрій відчую більше: я отримав офіційне
запрошення уряду Польщі на лікування в їхній країні. Я вже прийняв рішення, що,
як і було заплановано, зроблю операцію завтра в клініці Оберіг [розмова відбулася
15 квітня], відразу від вас я їду туди. Подальше лікування хотів би проходити у
Польщі. Звичайно, я повинен спочатку отримати дозвіл пенітенціарної служби на
виїзд.
- Вас можуть не випустити.
- Можуть, але, слава богу, не можуть не впустити.
(Сміється.)
- Чи розумієте ви, що помилування не позбавляє вас перебування
"на гачку" у влади?
- Так, розумію, що можуть посадити ... Так всіх можуть
посадити сьогодні в цій країні. Я цим не переймаюсь. Я щиро усвідомлюю, що у
нас в'язниця однакова. Тільки там [в колонії] – маленька, а тут [на волі] – велика.
Але свобода це внутрішній стан, а не зовнішній. Тому я готовий до всього, крім
відмови від переконань і планів.
- Ви відбували термін у міліцейській колонії, де
утримуються люди, які з вашого подання опинилися за ґратами. Чи були конфліктні
ситуації, чи відчували загрозу?
- Там міліціонерів десь 30%. Решта – люди, які в
молодості служили у внутрішніх військах, прокурори, судді, податківці,
рибінспектори.
Я ніде не стикався зі знущанням або неповагою з боку
персоналу, наприклад. Всі розуміли, що я – політичний полонений. І в СІЗО, і в
таборі, напевно, були люди, яким Луценко не подобався. Але якщо ти не
влаштовуєш демарші, які заважають жити іншим, тебе ніхто не зачепить. У
в'язниці головне правило – жити так, щоб не заважати іншим.
- Звідки ви дізналися про це правило? Невже теж з книг?
- Це відчувається всередині. У в'язниці треба ще більше
враховувати інтереси інших. В'язниця таке ж суспільство, тільки там все більш
концентровано. Там точно так само видно негідників і активістів, тих, хто
здався і хто зчепив зуби.
У в'язниці є місце гумору. Це дуже допомагало. Найбільшою
хохмою була чутка, що до Луценка під'їхав кокс. Потім, звичайно, розібралися,
що йдеться про європейських гостей – Кокса і Кваснєвського.
Потім місцеві жителі мені через співробітників зони
передавали подяку, оскільки заради європейців їм вперше за багато років
почистили дорогу від снігу. Вони просили запросити гостя, заради якого асфальт
б поклали. (Сміється.)
Найголовніше, що у в'язниці можна не тільки залишитися людиною, а й вирости. Я багато чого зрозумів там, по-іншому оцінюю події і себе
Звичайно, все було не так смішно, але я не хочу
розповідати погані речі. Найголовніше, що у в'язниці можна не тільки залишитися
людиною, а й вирости. Я багато чого зрозумів там, по-іншому оцінюю події і
себе.
Тепер є величезне бажання швидше рухати країну. Не тому,
що у мене особисті амбіції, а тому, що відчуваю: країна сидить, так само як
учора сидів я. Я вийшов з малої в'язниці в більшу. І я хочу, щоб люди
зрозуміли: і в цих умовах можна вирости і залишити клітку.
- З ким жили в камері?
- Для мене спеціально побудували в'язницю у в'язниці, ще
раз обнесли її колючим дротом і назвали це Сьомим загоном. Там я і сидів, а
разом зі мною ще п'ятеро. У приміщенні – спальня, їдальня, робоча й кімната
відпочинку з телевізором, тут таки дворик, де ми прогулювалися.
- Яку роботу виконували?
- Спочатку шив рукавиці. Але після того як [дружина] Іра
почала на мітингах роздавати зшиті мною рукавиці з написом Доля України в твоїх
руках. Луценко, [швейні] машинки відразу прибрали.
Потім ми почали клеїти конверти. Вони, напевно, вирішили,
що це ніяк до політичної діяльності не можна пристосувати. Тоді я випустив
листівки. (Дістає листівку зі своїм зображенням за ґратами з внутрішньої кишені
піджака і підписує її Корреспонденту.) Перед парламентськими виборами їх почали
розсилати в цих моїх конвертах, на яких стояв штамп: Вироблено Ю. Луценком у
Менській колонії. Тому з конвертами для них [адміністрації зони] теж було все
складно.
- Серед співкамерників були підставні люди?
- Я з першої хвилини не став заморочуватися щодо
відеокамери і "стуку". Я розумів, як це відбувається. Коли я приїхав в табір і
прийшла моя черга мити підлогу, приїхав навіть керівник чернігівського главку,
щоб подивитися на це і передати нагору плівочку. Це ж була подія у
"межигірських старців" [Президента і його оточення]. Але я собі сказав: нехай
пишуть, історикам буде легше.
- Про що мріяли в колонії, що перше зробили на волі?
- Мріяв поцілувати дружину без відеокамер. Вона багато
чого для мене зробила. Якщо я вистояв, в цьому величезна її заслуга. Нам не
вистачало спілкування без камер. Ми навіть доходили до того, що до суду вона
приносила збірник [поетеси] Ліни Костенко. Я закладав вірш для неї, потім вона –
для мене. Ось так ми з нею інтимно і спілкувалися. А зараз я прийшов додому, і
мені просто хотілося сказати їй і дітям, як я їх люблю.
Звичайно, хотілося з друзями поговорити, з багатьма ще не
встиг. На цьому тижні чекаю зустрічі з 95-м Кварталом [командою, що робить
однойменне гумористичне телешоу] у всьому складі. Я Вові [Володимиру
Зеленському, одному з лідерів Студії Квартал 95] навіть із зони дзвонив. Зараз
хочеться пожартувати вже наживо.
Ще хотів потрапити в баню. Тільки після того як змив із
себе все, я відчув, що повернувся.
Хотів просто поспати в домашньому ліжку. Я зрозумів, що
це свобода, вже вранці наступного дня, коли прокинувся у своєму ліжку. Поруч
сопе дружина, у сусідній кімнаті – діти, в коридорі, голосніше за всіх, –
собака. Тоді я зрозумів, що вдома, і це щастя.
***
Цей матеріал опубліковано в №15 журналу Корреспондент від 19 квітня 2013 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент в повному обсязі заборонений. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.