Екс-держсекретар США Кондоліза Райс розповіла Ксенії Карпенко у №37 журналу Корреспондент від 21 вересня 2012 року, як судили б Юлію Тимошенко в Америці, чому її так непокоїть Росія і як вона з доньки афроамериканського священика перетворилася на одного із найвпливовіших політиків світу.
Одна з найвпливовіших американок
сучасності, екс-держсекретар США Кондоліза Райс, менш за все схожа на залізну
леді: ця 57-річна тендітна жінка виглядає витончено і стильно. Однак у неї за
плечима досвід людини зі стрижнем, що вміє долати перешкоди: дівчинка з бідної
сім'ї, яка виросла в епоху расової сегрегації, Райс стала першою
афроамериканкою, яка зайняла настільки високу посаду в ієрархії американської
влади. У жертву успіху вона принесла власне сімейне щастя, так і залишившись
самотньою.
Райс займала посаду держсекретаря
впродовж чотирьох років, з 2005-го по 2009-й, при президенті Джорджі
Буші-молодшому. В його адміністрації вона прославилася як прихильниця рішучого
втручання США у проблеми гарячих точок планети і показала себе лютим критиком
російської зовнішньої та внутрішньої політики. Незважаючи на статус куратора
зовнішньої політики, Райс відрізнялася жорсткістю суджень, невластивою
дипломатам.
Незважаючи на статус куратора зовнішньої політики, Райс відрізнялася жорсткістю суджень, невластивою дипломатам
Вона і зараз не схильна до зайвої
дипломатичності, що Райс і довела в інтерв'ю Корреспонденту, коли говорила про
небезпеки для Президента України Віктора Януковича, суд над екс-прем'єром Юлією
Тимошенко, українську неспішність у справі розвитку демократії та загрозу для
світу з боку Ірану.
- У 2004 році під час
помаранчевої революції про Україну говорив увесь світ. Зараз про Україну
говорять менше і в іншому світлі ...
- Так, ви маєте рацію. Але все ж
світові лідери розуміють, що Україна - це величезна країна, і вона відіграє
важливу роль в геополітиці світу. Так, в Америці вже не говорять так захоплено
про неї, як це було в період помаранчевої революції. Навпаки, рядові американці
висловлюють стурбованість демократичною ситуацією в Україні і незалежністю її
судової системи. Американські ЗМІ пильно стежать за передвиборною кампанією в
Україні - адже парламентські вибори стануть ще одним індикатором рівня
демократичного розвитку вашої країни.
- Ми зустрічаємося в цікавий
момент: в Америці у розпалі президентські перегони, а в Україні - боротьба за
депутатські мандати. Чому Україні варто було б повчитися у плані культури
виборчого процесу?
- Демократія вимагає часу, і це
офіційна Америка розуміє. Але Україна повинна зрозуміти, в свою чергу, важливість
постійного руху вперед шляхом демократії. Але поки ви робите два кроки вперед і
один назад.
Однак я приємно здивована, що
молодь в Україні цікавиться політикою, розбирається в проблемах країни і
розуміє, в якій державі вона хоче жити в майбутньому. Після помаранчевої
революції Україна ніколи не буде колишньою, тому що люди тут думають інакше і
хочуть жити інакше. У мене багато українських студентів [Райс - проректор Стенфордського
університету] - прекрасна талановита молодь. Я бачу, що нове покоління України
- це вільні люди, часто бувають в Європі, вільно володіють англійською і дуже
ерудовані.
- Переслідування екс-прем'єра
Юлії Тимошенко в Україні та на Заході багато хто вважає політично вмотивованим.
Якби такий процес трапився у США, як цю справу розглядали б в американських
судах?
- Хороше питання. Подібні справи,
насамперед, показують рівень довіри громадськості до судової системи -
наскільки вони [суди] незалежні і політично незаангажовані.
Я особисто знаю Тимошенко, я переживаю за її здоров'я і постійно думаю про те, що справа проти неї може бути політично мотивованою
У моїй країні є політики, які
відбувають термін в місцях позбавлення волі, тому що вони скоїли злочини. Але,
водночас, їх провина не викликає ні в кого сумнівів, як не викликає сумнівів і
справедливість і незаангажованість американських суддів. До прикладу, у нас
вирок виносить суд присяжних, який складається з незалежно відібраних людей. Я
не пам'ятаю жодного випадку, щоб громадськість висловлювала сумніви у
справедливості та незалежності судової системи США. Це багато про що говорить.
В Україні ж справа Тимошенко
поставила під сумнів незалежність судової гілки влади. Я особисто знаю
Тимошенко, я переживаю за її здоров'я і постійно думаю про те, що справа проти
неї може бути політично мотивованою. Америка і Європа пильно стежать за розвитком
цієї гучної справи, адже вона несе великі іміджеві та репутаційні ризики для
вашої країни.
- Ви украй критично висловлювалися
про ситуацію з демократією в Росії. Як охарактеризуєте демократію в Україні?
- Мене насторожує те, що
відбувається зараз в Росії, зокрема, незалежність судової системи. Там людей
садять у в'язниці за те, що вони висловлюють свої політичні погляди. Мене
турбує майбутнє демократичних інститутів Росії.
В Україні найбільше занепокоєння
викликає справа Тимошенко. І якщо вона не вирішиться позитивно, потрібно бути
готовим до тих питань, які світова громадськість ставитиме Україні. Також
важлива свобода слова - адже вкрай важливо, щоб представники ЗМІ могли не
тільки ставити будь-які питання чиновникам, але й згодом могли надрукувати їх
відповіді.
- В Україні відбувається процес
згортання демократичних свобод?
- Скажу так: поки я не бачу, що
Україна перебуває в постійному русі на шляху до демократії.
- В Україні чиновників часто
підозрюють у корупції, та й самі вони дають ґрунт для цього. Наприклад, чи не
кожен член Кабміну - мільйонер, причому в деклараціях їх доходи практично не
зафіксовані. Розкажіть, чим ви їздите, де живете і як це відображено у вашій
декларації?
- (Сміється.) Хороше питання.
Якщо ви поставите аналогічні питання вашим лідерам - це хороший знак
демократичних процесів в країні. У мене дорога і комфортабельна машина, і, будь
я чиновником, я обов'язково відповіла б на це питання. Що стосується податків,
то ми, американці, в цьому вкрай педантичні. Ми платимо багато податків, але ми
завжди зайвий раз перевіримо, чи не переплатили. В американців є якесь вроджене
почуття, що платити податки - це правильно, адже ми знаємо, куди будуть витрачені
гроші.
Звичайно, в Америці чиновники
підконтрольні суспільству, вони говорять про свої доходи відкрито і
відображають [їх] у деклараціях. Звичайні громадяни, яких я представляю наразі,
можуть не відповідати на такі питання.
Але також вкрай важливо
виховувати в суспільстві повагу до багатих людей і вчитися радіти чужим
успіхам. Без цього капіталізм в країні ніяк не побудуєш.
- Яким бачите майбутнє
американсько-українських відносин?
- У США живе багато вихідців з
України. Я вам скажу, це прекрасні люди. І звичайно, хочеться, щоб наші
відносини розвивалися як можна стрімкіше у сфері торгівлі та освіти.
- Чи може Президент Віктор
Янукович загратися настільки, що США введуть санкції проти України?
- Я не можу передбачати. Віктор
Янукович - Президент України, і ми це поважаємо. Інше питання, що ви, українці,
повинні робити підзвітними своїх лідерів, яких самі ж і обрали. Це фундамент,
який робить демократію демократією.
- На майбутніх виборах в Америці
ви підтримуєте республіканця Мітта Ромні. Він чітко дав зрозуміти, що в разі
перемоги продовжить участь Америки у військовій кампанії в Афганістані,
пообіцяв посилити тиск на Іран, а також, можливо, почати військову операцію в
Сирії. Наскільки світ готовий до всіх цих воєн? Це ж колосальні фінансові
втрати і тисячі людських життів.
- Ситуація на Близькому Сході зараз
залишає бажати кращого. У Сирії війська уряду жорстоко вбивають цивільних, а
сірійський хаос поширюється на всю територію Близького Сходу.
Ми нещодавно були з делегацією в
Афганістані - нам ще багато доведеться зробити там для того, щоб переконатися,
що ситуація стабілізується. Також ми змушені допомогти населенню Сирії
протистояти режиму Башара Асада. Але ми ні в якому разі не хочемо воєн - ні в
Сирії, ані деінде. Наприклад, проти Ірану ми ввели санкції для того, щоб
запобігти використанню цією країною ядерної зброї. Але навіть президент
[Сполучених Штатів Америки] Барак Обама заявив, що, якщо іншого виходу не буде,
ми почнемо військові дії. Поки зрозуміло одне: не можна допустити, щоб Іран
застосував ядерну зброю.
- Масштабні військові кампанії
дестабілізують економіку. У США наразі немає достатньої кількості грошей для
фінансування таких заходів, тому ваша країна постійно запозичує у Китаю.
- Я не можу передбачити ситуацію.
Знаю одне: ніхто не виграє, якщо Іран прийме на озброєння ядерний арсенал. І
тут ми повинні розуміти, що якщо так станеться, то це означає повну
дестабілізацію Близького Сходу.
- Ваша кар'єра - наочний приклад
американської мрії. Ви народилися в небагатій родині священика, а ваше
дитинство припало на важкий час расової сегрегації. Але в підсумку ви досягли
вищих держпосад. Кар'єрні успіхи приголомшують, але ви не влаштували особисте
життя [у Райс немає чоловіка та дітей]. Можете сказати про себе, що
пожертвували багато чим заради кар'єри?
- Ви знаєте, всім успішним людям
доводиться чимось жертвувати. Неможливо всидіти на двох стільцях відразу. Якщо
ти вкрай успішний в своїй кар'єрі, значить десь щось упустив. Й інакше не
можна, адже це питання пріоритетів. Все починається ще в юності: друзі кличуть
тебе потусуватися в нічний клуб, а ти сидиш за книжками. І це теж свого роду
жертва. Але особисто я не відчуваю, що я чимось пожертвувала. Мені в цьому
житті пощастило, у мене прекрасні друзі і сім'я. Я живу насолоджуючись життям і
волію робити це і далі.
- Що вам найбільше запам'яталося
за час візитів в Україну?
- Мені дуже подобається ваша
традиція зустрічати гостей хлібом-сіллю. А ще про Україну мені нагадує самовар,
який я купила в Києві в 1979 році. (Тоді Райс як студентка, котра вивчала
Радянський Союз, побувала в столиці УРСР.) Він дуже красивий, стоїть вдома на
видному місці. Ну і, звичайно, Ялта - у світі немає місця красивішого, ніж це
містечко.
***
Цей матеріал опубліковано в № 37
журналу Корреспондент від 21 вересня 2012 року. Передрук публікацій журналу
Корреспондент в повному обсязі заборонений. З правилами використання матеріалів
журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна
ознайомитися тут.