Промисловець Віктор Пінчук в інтерв’ю Віталію Сичу розповів про те, чому він вирішив поділитися з бідними співвітчизниками половиною свого статку, як потрібно виховувати дітей і хто може допомогти Україні переступити через 30 років, що відділяють її від розвиненого світу. Матеріал розміщено у №8 журналу Корреспондент від 1 березня 2013 року.
Хоча нинішнє робоче місце мільярдера і філантропа Віктора
Пінчука від колишнього розташоване лише за 200 м, інтер'єр його офісу волає про
те, який шлях пройшла еволюція його смаків. У нинішньому офісі Пінчука,
розташованому на 26-му поверсі бізнес-центру Парус, не залишилося й сліду від
важкого і дорогого оздоблення кабінету на вулиці Шовковичній, де стіни були
обшиті дерев'яними панелями і прикрашені картинами у позолочених підрамниках, а
гості потопали в червоних диванах.
Інтер'єр нового прихистку Пінчука підпорядкований світлу
і простору. Панорамні вікна до підлоги відкривають вид на Печерськ на 180 °.
Відкритий триблочний простір оформлено в популярному на Заході стилі
мінімалізм. На стінах – відеоінсталяція і яскрава картина, на підлозі –
скульптура з металу на весь зріст. Ніякої класики, все – сучасне мистецтво.
З Пінчуком Корреспондент зустрівся через два дні після
його заяви про те, що він приєднується до так званої Клятви дарування (Giving
Pledge), філантропічної ініціативи, заснованої американськими бізнесменами
Біллом Гейтсом і Уорреном Баффетом лише три роки тому. В рамках цієї ініціативи
Пінчук першим з українців взяв на себе зобов'язання інвестувати половину або
більше свого статку за життя і після нього на благодійні проекти.
Виходець з Дніпропетровська пообіцяв, що кошти він спрямує на освіту, охорону здоров'я, доступ до сучасного мистецтва і просування України у світі
Гроші це чималі, враховуючи, що статки Пінчука видання
оцінюють в суму від $ 3,2 до $ 3,7 млрд, що у деяких списках дозволяє йому
посісти друге місце серед найбагатших українців після Ріната Ахметова. Виходець
з Дніпропетровська пообіцяв, що кошти він спрямує на освіту, охорону здоров'я,
доступ до сучасного мистецтва і просування України у світі.
Разом з російським мільярдером Володимиром Потаніним
Пінчук виявився в першій хвилі неамериканців, які взяли на себе таке зобов'язання.
У цілому за три роки до Клятви приєдналося 105 осіб з дев'яти країн.
Перед інтерв'ю Пінчук і Корреспондент домовилися уникати
теми української політики і бізнесу. І зосередилися на розмові про те, чому в
одних прагнення брати змінюється бажанням давати, а в інших ні.
- Ви першим у Східній Європі оголосили, що віддасте
половину свого статку і більше за життя і після нього на меценатство. До вас це
в нашій частині світу зробив тільки Володимир Потанін.
- Він не до мене це зробив, ми з ним це зробили одночасно
– ось зараз, в числі тих перших 12 неамериканців. Там кілька англійців, один
росіянин, німець, австралієць і я.
- Одразу ж виникає запитання, про яку суму йдеться.
Журнал Корреспондент оцінював ваш статок приблизно у $ 3,2 млрд, Forbes – у $
3,7 млрд. Яка приблизно сума піде на благодійність?
- Я не хочу коментувати, як і які видання оцінюють. Я
лише сказав, що моє моральне зобов'язання протягом свого життя, а можливо і
після – ми ж не знаємо, скільки Всевишній нам дав, – не менш ніж половину того,
чим я володію, я витрачу на те, що називається філантропія.
- Але ж у вас є уявлення про те, скільки це приблизно
може бути? Сотні мільйонів доларів?
- Це більше, ніж сотні мільйонів доларів. Сотні ми вже
витратили.
- Як це відбуватиметься технічно? Ви продасте половину
своїх активів і виручені кошти віддасте на благодійність? Які взагалі
механізми?
- По-перше, ми сьогодні витрачаємо [на філантропію] не
менш ніж $ 25-30 млн на рік, це в середньому. І це тільки мій фонд і мої
особисті філантропічні ініціативи і проекти.
Тепер я просто сказав, що це моє зобов'язання, що я не
передумаю, завтра не скажу, що на це не хочу [витрачати], а хочу яхту дорогу. Я
приєднався до тих, хто публічно сказав: це справа нашого життя, для нас це
важливо.
І про механізми. Це абсолютно індивідуально, різні
механізми існують, і я думаю, що у мене є час подумати і вибрати оптимальну
форму. А щось дітям доручу, якщо сам не встигну.
- Вам довелося пройти через 1990-ті роки, політичний
тиск, несприятливу громадську думку. Не шкода розлучатися з усім, що заробили?
- Витрачати не менш цікаво і захопливо. Витрачати – це
великий фан ["задоволення" – англ]. Витрачати ефективно і правильно – це складна
річ, це непросто, і, можливо, тут потрібно мати не менш сильні менеджерські
якості, менеджерську команду, ніж для заробляння грошей.
Не виключено, що мета бізнесмена у XXI столітті тільки в тому, щоб до певного етапу свого життя накопичити, скажімо, побільше, щоб потім почати витрачати. І
ось тоді починається головний сенс. Тому що інакше потрібно поставити собі запитання: а для чого ти все це робиш?
Я поділюся, можливо, вперше, такою ідеєю: не виключено,
що мета бізнесмена у XXI столітті тільки в тому, щоб до певного етапу свого
життя накопичити, скажімо, побільше, щоб потім почати витрачати. І ось тоді
починається головний сенс. Тому що інакше потрібно поставити собі запитання: а
для чого ти все це робиш?
І ось я думав: я пройшов певний шлях, щоб що? Я ж не можу
більше їсти. Навпаки, менше потрібно. Ну яка кількість має бути сорочок, годинників,
піджаків? Обмежена, приблизно така сама, як у вас. Або машин – я взагалі не
парюся з машинами. Що ще? Ну будинок, ну два, ну добре. Що далі, в чому сенс?
Точно не в накопичуванні, це все безглуздо.
- Для того щоб прийти до таких міркувань, потрібно щось
вже накопичити. Я ось дивився, там у списку [тих, хто дав зобов'язання Giving
Pledge] є Марк Цукерберг, засновник Facebook. Це молода людина, йому 28 років,
і він вже підписався під цією клятвою. Це дивно. Багатьом у нас в країні таке
навіть в голову не прийде, я думаю. Може, це якісь відмінності між Америкою з одного
боку та Україною, Росією з іншого? По-іншому люди дивляться?
- В Америці є ця культура, традиція філантропії,
меценатства – там це природно. Цукерберг потрапив у правильну компанію, і його,
очевидно, досить швидко і легко в цьому [необхідності благодійності]
переконали.
Але ніде філантропія, такі зобов'язання і рухи в цьому
напрямку з боку бізнесменів не можуть бути такими ефективними, як у нашій
частині світу. Звичайно, є ще Африка, але все-таки у нас тут це може бути на
порядки більш ефективно і вже точно важливіше, ніж там, на Заході. В Америці,
слава богу, і так не все погано з рівнем життя, з вирішенням соціальних питань,
з освітою.
- Я прочитав вашу клятву, ви там говорите таке: "Пострадянська трансформація пройшла болісно для
України та інших країн регіону. Деякі використовували ці можливості, щоб
заробити свої статки". Багато хто в колишньому СРСР зробив свої статки багато
в чому завдяки приватизації. Ви – один з них. У вас в цьому зв'язку немає
відчуття, то ви чимось зобов'язані співвітчизникам, що ви хочете їм щось
повернути?
- Звичайно, походження капіталів бізнесменів з цієї
частини світу і походження капіталів бізнесменів у списку [тих, хто приєднався
до Giving Pledge] – воно дещо відрізняється.
Коли був розпад СРСР, усе змінювалося. Змінювалися відносини,
невелика група людей стала багатою, величезна кількість людей стали бідними.
Розрив колосальний в майновому сенсі – те, чого в Америці немає. Вони це
пройшли дуже давно, і зараз в цьому сенсі суспільство досить здорове і почуває
себе нормально.
У нас це все на порядки болючіше. Більшість збідніли і
вважають, що це все несправедливо. Я згоден, але воно і не могло бути
справедливо. Ну не могли ж після розвалу CCCР всі залишитися однаково бідними
або стати однаково багатими, так не буває. Дуже важливо для тих, хто з якихось
причин став багатим, що вони про це думають.
Ми повинні розуміти: суспільство вважає, що це
несправедливо. Отже, треба пояснювати. Просто мене на цю роботу виштовхнули – я
сам, ви або життя. Я усвідомлюю, що це не за красиві очі, не тому, що я
хороший, не тому, що я в школі добре вчився або маму-тата слухав. І якщо життя
мені це довірило, я повинен правильно цим розпоряджатися.
- Я так розумію, що багато розлючені не тому, що вони
небагаті, а хтось інший багатий, не тому що вони недопрацювали, а тому що у них
не було навіть можливості стати багатими, тому що у них немає можливостей для
самореалізації. Зрозуміло, що повністю рівним суспільство не буває ні в США, ні
в Німеччині. Але коли у людей немає навіть шансу, в той час як навколо їздять
люди на машинах по 100 тис. євро, багатьох охоплює відчуття приреченості. Це і
є основна причина розлючених людей навколо.
- Тут я трохи не згоден. Можливо, ми говоримо про одне й
те саме, але давайте подискутуємо. По-перше, про які рівні можливості ми
говоримо? Рівних не буває. Стати мільярдером – навряд чи тут можуть бути рівні
можливості. Але бути топ- або середнім класом, освіту дітям дати класну – тут
мають бути рівні можливості.
Я про себе розповім. Мої батьки, інтелігентні люди,
інженери, мама – кандидат наук, завжди жили в борг у малюсенькій квартирці. Я
отримав освіту, в металургійний інститут пішов, дисертацію захистив. Почалася
перебудова. Я не з родини керівників, або партійних, або комсомольських – ні.
Актив мій – знання мої, я класно вчився. Напевно, в крові щось було
підприємницьке.
Можна сказати: так ось, у нього ж тесть президент! Але у
мене до тестя-президента, коли я з ним познайомився, була вже компанія
Інтерпайп. Я до знайомства з Оленою [дружиною Оленою Пінчук, дочкою Леоніда
Кучми] був за нинішніми мірками мільярдером.
Що не було можливостей – я з цим категорично, системно не згоден. Це ідея, прищеплена нам у Радянському Союзі, що всі рівні. Всі були рівні, але всі були рівні в бідності
Легко собі дати пояснення: звичайно, у нього ж цей, а у
того – той. Але ж він не повинен себе в депресію вводити, що от я не став
мільярдером. Ти міг стати хорошим учителем, хорошим лікарем, адвокатом, ти –
журналіст класний, ти – класний фотограф. А що не було можливостей – я з цим
категорично, системно не згоден.
Це ідея, прищеплена нам у Радянському Союзі, що всі
рівні. Всі були рівні, але всі були рівні в бідності.
- Ви маєте на увазі, що думка про те, що у когось вийшло
лише завдяки зв'язкам, – це виправдання для самого себе?
- Звичайно, це одна з найбільш рятівних і
контрпродуктивних думок. А думка повинна бути інша: я здатен до цього, і в мене
є всі можливості реалізуватися.
- Як поставилася до рішення віддати половину статку ваша
дружина Олена та сім'я?
- Природно, з Оленою я все обговорюю, погоджую, вона мій
партнер. Старша дочка у мене теж займається освітнім проектом. Вона дотує свою
благодійну фірму в Дніпропетровську. Для мене це був секрет, що вона створила
фірму, що вона в це [благодійність] пішла. Я кажу, Маш, ну як? Ну, каже, поки
лише вкладаю.
Рома – він студент, але він практику проходив у великій філантропічній
організації, не буду говорити де. Ми з Оленою його теж схиляємо до того, що
жити потрібно не тільки життям забезпеченої молодої людини. Він точно не
повинен жити життям золотої молоді, яка витрачає і марно викидає гроші. Йому це
вже зрозуміло.
Наприклад, я в Давосі проводив одну вечірку, де
зустрічалися люди із забезпечених сімей, з гарною освітою, – їх об'єднує те, що
вони два роки свого життя витратили на викладання в Африці, в якихось бідних
школах. Там такий рух є. Я кажу: Рома, ось це в твоєму житті, ким би ти потім
не став, дуже стане тобі в нагоді. Я був би не проти. Я не впевнений, що він на
це піде, але ця тема в родині зрозуміла.
Навіть Катя, наша донька, якій дев'ять років, – з нею теж
розмовляємо. Ось недавно: хочу, каже, таку ось ляльку на 8 Березня. А зараз же
ці гади, виробники іграшок, – вони ж колекції роблять. Тобто можна зібрати цих
ляльок 50 видів. Ну, ясно, діти це колекціонують – і в класі, і в школі. І я
кажу: Катю, от у тебе стільки ляльок, а ти ще хочеш одну – а навіщо? Адже є
дітки, у яких немає жодної такої ляльки. Та, каже, я це знаю, розумію.
Значною мірою це зобов'язання [Giving Pledge] робиться
для наших дітей, щоб вони розуміли, що багато чого в житті їм доведеться робити
самостійно. Діти повинні знати, що бути спадкоємцем не завжди [означає] бути
щасливою людиною, часто навіть навпаки. Ти маєш прагнути зробити щось сам.
Інакше це сильно розбещує, розхолоджує, не мотивує. Це неправильно.
- Лікар Ольга Богомолець якось сказала: неправильно думати,
що дітям потрібно залишити квартиру, гроші і все інше Дітям потрібно дати любов
і власний приклад. І все. Потанін теж, коли писав свій Giving Pledge, сказав: я
не хочу, щоб у моїх дітей не було мотивації домагатися чогось, залишивши їм
все.
- Правильно. Гени, порада, любов, освіта – а все інше
діти можуть і повинні самі.
- Як ви гадаєте, хтось у нас у країні може піти за цим
прикладом? Хтось із бізнесменів вам дзвонив? Що казали?
- За останні роки я обговорював тему філантропії з
різними російськими та українськими бізнесменами. Не в контексті Giving Pledge,
звичайно, а просто обговорювали. І для багатьох людей з тих, кого ви називаєте
олігархами, ця тема важлива.
Я отримував від деяких людей привітання, від великих
бізнесменів – з нашої частини світу і не з нашої. Хтось пише: "Very
inspirational [це дуже надихає]".
- Ви проводите конференції в Ялті, Давосі, сидите на всіх
панелях, слухаєте. Там збираються люди з різних країн. Як вам здається,
наскільки є великою відстань між Україною і розвиненим світом? Між тим, що
перебуває на порядку денному там і тут?
- Повістки у нас сильно відрізняються. Для цього я й
роблю Ялту, щоб дещо з глобального порядку перейшло в український. Це одна з
головних цілей. Інакше ми застрягнемо на обговореннях НАТО – не НАТО, флот – не
флот, та мова або інша та іншій малозмістовній політичній боротьбі.
Я думаю, у нас просто зміна поколінь повинна бути і все.
Наступне покоління буде більш сучасним, адекватнішим.
- Востаннє в Ялті,
коли один американець розповідав, як створити середовище для інновацій, а у нас
дискусія йшла навколо того, кого посадити і кого не посадити, виникало
відчуття, що навіть якщо ми припинимо ці розмови, то ми років на 30 відстали
від американців ...
- Якщо зафіксувати і заморозити, то років на 30. Але
потім виявиться, що в якийсь момент клац – і пробіл буде закритий. Є глобальні
чинники, які ми не можемо оминути, – інтернет, інформаційні технології – це
божевільний прискорювач. Потрібен просто правильний реципієнт, правильні
гравці, правильне бачення, правильна мрія. І все, дистанції не буде майже
ніякої.
- Багато хто вважає, що найкоротший шлях до швидких змін
в Україні – це політичні і кадрові зміни. Змінити людей – і все буде йти
набагато швидше. Ви вибрали більш довгий шлях з невідомим ККД. Чому б вам
просто не профінансувати партію з правильним баченням, заряджену цілями,
замість філантропії? Може, тоді зміни підуть швидше?
- Я не вірю в революції. Я вважаю, що всі зміни повинні
бути тільки еволюційними. Вважаю, що революції ніколи ніде не приносили жодної
користі.
- У 2004-му, вважаєте, теж нічого доброго не вийшло?
- Ну, тут треба сперечатися, була революція чи ні. Те, що
люди були на Майдані, те, про що вони мріяли, говорили, – це величезний прорив,
величезний крок вперед у питаннях, пов'язаних з демократичними перетвореннями.
Але так само важливо, що країна вперед, м'яко кажучи, не пішла і величезні
можливості були упущені.
- А чому все-таки не фінансуєте партію?
- Я вважаю, що нове покоління, яке прийде, – це і є
еволюційні зміни. Вони прийдуть і об'єктивно багато речей просто змінять. А
профінансувати партію – ну і що? Вони, нове покоління, самі все створять.
Створювати умови – ось в це треба вкладати.
- Я так розумію, що люди, які приєднуються до Giving
Pledge, раз на рік зустрічаються. Це приголомшливі імена. У своєму коментарі ви
сказали, що хочете використати можливість вчитися у них. Чого ви хочете у них
навчитися?
- Я не знаю, чесно кажучи, чому я навчуся, але я завжди
відкритий. Мені цікаве найбільш інноваційне, найбільш радикальне.
- Ви багатьох з них знаєте особисто? 10-20 осіб?
- Можливо, навіть більше. З багатьма спілкувався в різний
час.
- Якось відрізняється їхній тип мислення від людей у цій
частині світу?
- Звичайно, у нас тут є прояви кам'яного віку – цим так,
відрізняється. Але ті, хто тут [в пострадянському просторі] ростуть і
просуваються, дуже швидко виходять на рівень. Нам є ще куди рости, вчитися
завжди добре. Але повірте, їм у нас теж багато чому можна ще навчитися.
***
Цей матеріал опубліковано в №8 журналу Корреспондент від 1 березня 2013 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент в повному обсязі заборонений. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.