Корреспондент: Час віддавати. Інтерв’ю з Віктором Пінчуком

Промисловець Віктор Пінчук в інтерв’ю Віталію Сичу розповів про те, чому він вирішив поділитися з бідними співвітчизниками половиною свого статку, як потрібно виховувати дітей і хто може допомогти Україні переступити через 30 років, що відділяють її від розвиненого світу. Матеріал розміщено у №8 журналу Корреспондент від 1 березня 2013 року.

Хоча нинішнє робоче місце мільярдера і філантропа Віктора Пінчука від колишнього розташоване лише за 200 м, інтер'єр його офісу волає про те, який шлях пройшла еволюція його смаків. У нинішньому офісі Пінчука, розташованому на 26-му поверсі бізнес-центру Парус, не залишилося й сліду від важкого і дорогого оздоблення кабінету на вулиці Шовковичній, де стіни були обшиті дерев'яними панелями і прикрашені картинами у позолочених підрамниках, а гості потопали в червоних диванах.

Інтер'єр нового прихистку Пінчука підпорядкований світлу і простору. Панорамні вікна до підлоги відкривають вид на Печерськ на 180 °. Відкритий триблочний простір оформлено в популярному на Заході стилі мінімалізм. На стінах – відеоінсталяція і яскрава картина, на підлозі – скульптура з металу на весь зріст. Ніякої класики, все – сучасне мистецтво.

З Пінчуком Корреспондент зустрівся через два дні після його заяви про те, що він приєднується до так званої Клятви дарування (Giving Pledge), філантропічної ініціативи, заснованої американськими бізнесменами Біллом Гейтсом і Уорреном Баффетом лише три роки тому. В рамках цієї ініціативи Пінчук першим з українців взяв на себе зобов'язання інвестувати половину або більше свого статку за життя і після нього на благодійні проекти.

Виходець з Дніпропетровська пообіцяв, що кошти він спрямує на освіту, охорону здоров'я, доступ до сучасного мистецтва і просування України у світі

Гроші це чималі, враховуючи, що статки Пінчука видання оцінюють в суму від $ 3,2 до $ 3,7 млрд, що у деяких списках дозволяє йому посісти друге місце серед найбагатших українців після Ріната Ахметова. Виходець з Дніпропетровська пообіцяв, що кошти він спрямує на освіту, охорону здоров'я, доступ до сучасного мистецтва і просування України у світі.

Разом з російським мільярдером Володимиром Потаніним Пінчук виявився в першій хвилі неамериканців, які взяли на себе таке зобов'язання. У цілому за три роки до Клятви приєдналося 105 осіб з дев'яти країн.

Перед інтерв'ю Пінчук і Корреспондент домовилися уникати теми української політики і бізнесу. І зосередилися на розмові про те, чому в одних прагнення брати змінюється бажанням давати, а в інших ні.

- Ви першим у Східній Європі оголосили, що віддасте половину свого статку і більше за життя і після нього на меценатство. До вас це в нашій частині світу зробив тільки Володимир Потанін.

- Він не до мене це зробив, ми з ним це зробили одночасно – ось зараз, в числі тих перших 12 неамериканців. Там кілька англійців, один росіянин, німець, австралієць і я.

- Одразу ж виникає запитання, про яку суму йдеться. Журнал Корреспондент оцінював ваш статок приблизно у $ 3,2 млрд, Forbes – у $ 3,7 млрд. Яка приблизно сума піде на благодійність?

- Я не хочу коментувати, як і які видання оцінюють. Я лише сказав, що моє моральне зобов'язання протягом свого життя, а можливо і після – ми ж не знаємо, скільки Всевишній нам дав, – не менш ніж половину того, чим я володію, я витрачу на те, що називається філантропія.

- Але ж у вас є уявлення про те, скільки це приблизно може бути? Сотні мільйонів доларів?

- Це більше, ніж сотні мільйонів доларів. Сотні ми вже витратили.

- Як це відбуватиметься технічно? Ви продасте половину своїх активів і виручені кошти віддасте на благодійність? Які взагалі механізми?

- По-перше, ми сьогодні витрачаємо [на філантропію] не менш ніж $ 25-30 млн на рік, це в середньому. І це тільки мій фонд і мої особисті філантропічні ініціативи і проекти.

Тепер я просто сказав, що це моє зобов'язання, що я не передумаю, завтра не скажу, що на це не хочу [витрачати], а хочу яхту дорогу. Я приєднався до тих, хто публічно сказав: це справа нашого життя, для нас це важливо.

І про механізми. Це абсолютно індивідуально, різні механізми існують, і я думаю, що у мене є час подумати і вибрати оптимальну форму. А щось дітям доручу, якщо сам не встигну.

- Вам довелося пройти через 1990-ті роки, політичний тиск, несприятливу громадську думку. Не шкода розлучатися з усім, що заробили?

- Витрачати не менш цікаво і захопливо. Витрачати – це великий фан ["задоволення" – англ]. Витрачати ефективно і правильно – це складна річ, це непросто, і, можливо, тут потрібно мати не менш сильні менеджерські якості, менеджерську команду, ніж для заробляння грошей.

Не виключено, що мета бізнесмена у XXI столітті тільки в тому, щоб до певного етапу свого життя накопичити, скажімо, побільше, щоб потім почати витрачати. І
ось тоді починається головний сенс. Тому що інакше потрібно поставити собі запитання: а для чого ти все це робиш?

Я поділюся, можливо, вперше, такою ідеєю: не виключено, що мета бізнесмена у XXI столітті тільки в тому, щоб до певного етапу свого життя накопичити, скажімо, побільше, щоб потім почати витрачати. І ось тоді починається головний сенс. Тому що інакше потрібно поставити собі запитання: а для чого ти все це робиш?

І ось я думав: я пройшов певний шлях, щоб що? Я ж не можу більше їсти. Навпаки, менше потрібно. Ну яка кількість має бути сорочок, годинників, піджаків? Обмежена, приблизно така сама, як у вас. Або машин – я взагалі не парюся з машинами. Що ще? Ну будинок, ну два, ну добре. Що далі, в чому сенс? Точно не в накопичуванні, це все безглуздо.

- Для того щоб прийти до таких міркувань, потрібно щось вже накопичити. Я ось дивився, там у списку [тих, хто дав зобов'язання Giving Pledge] є Марк Цукерберг, засновник Facebook. Це молода людина, йому 28 років, і він вже підписався під цією клятвою. Це дивно. Багатьом у нас в країні таке навіть в голову не прийде, я думаю. Може, це якісь відмінності між Америкою з одного боку та Україною, Росією з іншого? По-іншому люди дивляться?

- В Америці є ця культура, традиція філантропії, меценатства – там це природно. Цукерберг потрапив у правильну компанію, і його, очевидно, досить швидко і легко в цьому [необхідності благодійності] переконали.

Але ніде філантропія, такі зобов'язання і рухи в цьому напрямку з боку бізнесменів не можуть бути такими ефективними, як у нашій частині світу. Звичайно, є ще Африка, але все-таки у нас тут це може бути на порядки більш ефективно і вже точно важливіше, ніж там, на Заході. В Америці, слава богу, і так не все погано з рівнем життя, з вирішенням соціальних питань, з освітою.

- Я прочитав вашу клятву, ви там говорите таке: "Пострадянська трансформація пройшла болісно для України та інших країн регіону. Деякі використовували ці можливості, щоб заробити свої статки". Багато хто в колишньому СРСР зробив свої статки багато в чому завдяки приватизації. Ви – один з них. У вас в цьому зв'язку немає відчуття, то ви чимось зобов'язані співвітчизникам, що ви хочете їм щось повернути?

- Звичайно, походження капіталів бізнесменів з цієї частини світу і походження капіталів бізнесменів у списку [тих, хто приєднався до Giving Pledge] – воно дещо відрізняється.

Коли був розпад СРСР, усе змінювалося. Змінювалися відносини, невелика група людей стала багатою, величезна кількість людей стали бідними. Розрив колосальний в майновому сенсі – те, чого в Америці немає. Вони це пройшли дуже давно, і зараз в цьому сенсі суспільство досить здорове і почуває себе нормально.

У нас це все на порядки болючіше. Більшість збідніли і вважають, що це все несправедливо. Я згоден, але воно і не могло бути справедливо. Ну не могли ж після розвалу CCCР всі залишитися однаково бідними або стати однаково багатими, так не буває. Дуже важливо для тих, хто з якихось причин став багатим, що вони про це думають.

Ми повинні розуміти: суспільство вважає, що це несправедливо. Отже, треба пояснювати. Просто мене на цю роботу виштовхнули – я сам, ви або життя. Я усвідомлюю, що це не за красиві очі, не тому, що я хороший, не тому, що я в школі добре вчився або маму-тата слухав. І якщо життя мені це довірило, я повинен правильно цим розпоряджатися.

- Я так розумію, що багато розлючені не тому, що вони небагаті, а хтось інший багатий, не тому що вони недопрацювали, а тому що у них не було навіть можливості стати багатими, тому що у них немає можливостей для самореалізації. Зрозуміло, що повністю рівним суспільство не буває ні в США, ні в Німеччині. Але коли у людей немає навіть шансу, в той час як навколо їздять люди на машинах по 100 тис. євро, багатьох охоплює відчуття приреченості. Це і є основна причина розлючених людей навколо.

- Тут я трохи не згоден. Можливо, ми говоримо про одне й те саме, але давайте подискутуємо. По-перше, про які рівні можливості ми говоримо? Рівних не буває. Стати мільярдером – навряд чи тут можуть бути рівні можливості. Але бути топ- або середнім класом, освіту дітям дати класну – тут мають бути рівні можливості.

Я про себе розповім. Мої батьки, інтелігентні люди, інженери, мама – кандидат наук, завжди жили в борг у малюсенькій квартирці. Я отримав освіту, в металургійний інститут пішов, дисертацію захистив. Почалася перебудова. Я не з родини керівників, або партійних, або комсомольських – ні. Актив мій – знання мої, я класно вчився. Напевно, в крові щось було підприємницьке.

Можна сказати: так ось, у нього ж тесть президент! Але у мене до тестя-президента, коли я з ним познайомився, була вже компанія Інтерпайп. Я до знайомства з Оленою [дружиною Оленою Пінчук, дочкою Леоніда Кучми] був за нинішніми мірками мільярдером.

Що не було можливостей – я з цим категорично, системно не згоден. Це ідея, прищеплена нам у Радянському Союзі, що всі рівні. Всі були рівні, але всі були рівні в бідності

Легко собі дати пояснення: звичайно, у нього ж цей, а у того – той. Але ж він не повинен себе в депресію вводити, що от я не став мільярдером. Ти міг стати хорошим учителем, хорошим лікарем, адвокатом, ти – журналіст класний, ти – класний фотограф. А що не було можливостей – я з цим категорично, системно не згоден.

Це ідея, прищеплена нам у Радянському Союзі, що всі рівні. Всі були рівні, але всі були рівні в бідності.

- Ви маєте на увазі, що думка про те, що у когось вийшло лише завдяки зв'язкам, – це виправдання для самого себе?

- Звичайно, це одна з найбільш рятівних і контрпродуктивних думок. А думка повинна бути інша: я здатен до цього, і в мене є всі можливості реалізуватися.

- Як поставилася до рішення віддати половину статку ваша дружина Олена та сім'я?

- Природно, з Оленою я все обговорюю, погоджую, вона мій партнер. Старша дочка у мене теж займається освітнім проектом. Вона дотує свою благодійну фірму в Дніпропетровську. Для мене це був секрет, що вона створила фірму, що вона в це [благодійність] пішла. Я кажу, Маш, ну як? Ну, каже, поки лише вкладаю.

Рома – він студент, але він практику проходив у великій філантропічній організації, не буду говорити де. Ми з Оленою його теж схиляємо до того, що жити потрібно не тільки життям забезпеченої молодої людини. Він точно не повинен жити життям золотої молоді, яка витрачає і марно викидає гроші. Йому це вже зрозуміло.

Наприклад, я в Давосі проводив одну вечірку, де зустрічалися люди із забезпечених сімей, з гарною освітою, – їх об'єднує те, що вони два роки свого життя витратили на викладання в Африці, в якихось бідних школах. Там такий рух є. Я кажу: Рома, ось це в твоєму житті, ким би ти потім не став, дуже стане тобі в нагоді. Я був би не проти. Я не впевнений, що він на це піде, але ця тема в родині зрозуміла.

Навіть Катя, наша донька, якій дев'ять років, – з нею теж розмовляємо. Ось недавно: хочу, каже, таку ось ляльку на 8 Березня. А зараз же ці гади, виробники іграшок, – вони ж колекції роблять. Тобто можна зібрати цих ляльок 50 видів. Ну, ясно, діти це колекціонують – і в класі, і в школі. І я кажу: Катю, от у тебе стільки ляльок, а ти ще хочеш одну – а навіщо? Адже є дітки, у яких немає жодної такої ляльки. Та, каже, я це знаю, розумію.

Значною мірою це зобов'язання [Giving Pledge] робиться для наших дітей, щоб вони розуміли, що багато чого в житті їм доведеться робити самостійно. Діти повинні знати, що бути спадкоємцем не завжди [означає] бути щасливою людиною, часто навіть навпаки. Ти маєш прагнути зробити щось сам. Інакше це сильно розбещує, розхолоджує, не мотивує. Це неправильно.

- Лікар Ольга Богомолець якось сказала: неправильно думати, що дітям потрібно залишити квартиру, гроші і все інше Дітям потрібно дати любов і власний приклад. І все. Потанін теж, коли писав свій Giving Pledge, сказав: я не хочу, щоб у моїх дітей не було мотивації домагатися чогось, залишивши їм все.

- Правильно. Гени, порада, любов, освіта – а все інше діти можуть і повинні самі.

- Як ви гадаєте, хтось у нас у країні може піти за цим прикладом? Хтось із бізнесменів вам дзвонив? Що казали?

- За останні роки я обговорював тему філантропії з різними російськими та українськими бізнесменами. Не в контексті Giving Pledge, звичайно, а просто обговорювали. І для багатьох людей з тих, кого ви називаєте олігархами, ця тема важлива.

Я отримував від деяких людей привітання, від великих бізнесменів – з нашої частини світу і не з нашої. Хтось пише: "Very inspirational [це дуже надихає]".

- Ви проводите конференції в Ялті, Давосі, сидите на всіх панелях, слухаєте. Там збираються люди з різних країн. Як вам здається, наскільки є великою відстань між Україною і розвиненим світом? Між тим, що перебуває на порядку денному там і тут?

- Повістки у нас сильно відрізняються. Для цього я й роблю Ялту, щоб дещо з глобального порядку перейшло в український. Це одна з головних цілей. Інакше ми застрягнемо на обговореннях НАТО – не НАТО, флот – не флот, та мова або інша та іншій малозмістовній політичній боротьбі.

Я думаю, у нас просто зміна поколінь повинна бути і все. Наступне покоління буде більш сучасним, адекватнішим.

-  Востаннє в Ялті, коли один американець розповідав, як створити середовище для інновацій, а у нас дискусія йшла навколо того, кого посадити і кого не посадити, виникало відчуття, що навіть якщо ми припинимо ці розмови, то ми років на 30 відстали від американців ...

- Якщо зафіксувати і заморозити, то років на 30. Але потім виявиться, що в якийсь момент клац – і пробіл буде закритий. Є глобальні чинники, які ми не можемо оминути, – інтернет, інформаційні технології – це божевільний прискорювач. Потрібен просто правильний реципієнт, правильні гравці, правильне бачення, правильна мрія. І все, дистанції не буде майже ніякої.

- Багато хто вважає, що найкоротший шлях до швидких змін в Україні – це політичні і кадрові зміни. Змінити людей – і все буде йти набагато швидше. Ви вибрали більш довгий шлях з невідомим ККД. Чому б вам просто не профінансувати партію з правильним баченням, заряджену цілями, замість філантропії? Може, тоді зміни підуть швидше?

- Я не вірю в революції. Я вважаю, що всі зміни повинні бути тільки еволюційними. Вважаю, що революції ніколи ніде не приносили жодної користі.

- У 2004-му, вважаєте, теж нічого доброго не вийшло?

- Ну, тут треба сперечатися, була революція чи ні. Те, що люди були на Майдані, те, про що вони мріяли, говорили, – це величезний прорив, величезний крок вперед у питаннях, пов'язаних з демократичними перетвореннями. Але так само важливо, що країна вперед, м'яко кажучи, не пішла і величезні можливості були упущені.

- А чому все-таки не фінансуєте партію?

- Я вважаю, що нове покоління, яке прийде, – це і є еволюційні зміни. Вони прийдуть і об'єктивно багато речей просто змінять. А профінансувати партію – ну і що? Вони, нове покоління, самі все створять. Створювати умови – ось в це треба вкладати.

- Я так розумію, що люди, які приєднуються до Giving Pledge, раз на рік зустрічаються. Це приголомшливі імена. У своєму коментарі ви сказали, що хочете використати можливість вчитися у них. Чого ви хочете у них навчитися?

- Я не знаю, чесно кажучи, чому я навчуся, але я завжди відкритий. Мені цікаве найбільш інноваційне, найбільш радикальне.

- Ви багатьох з них знаєте особисто? 10-20 осіб?

- Можливо, навіть більше. З багатьма спілкувався в різний час.

- Якось відрізняється їхній тип мислення від людей у цій частині світу?

- Звичайно, у нас тут є прояви кам'яного віку – цим так, відрізняється. Але ті, хто тут [в пострадянському просторі] ростуть і просуваються, дуже швидко виходять на рівень. Нам є ще куди рости, вчитися завжди добре. Але повірте, їм у нас теж багато чому можна ще навчитися.

***

Цей матеріал опубліковано в №8 журналу Корреспондент від 1 березня 2013 року. Передрук публікацій журналу Корреспондент в повному обсязі заборонений. З правилами використання матеріалів журналу Корреспондент, опублікованих на сайті Корреспондент.net, можна ознайомитися тут.